Тема «Сталкер (А.Тарковский, 1979)»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Кино» > Тема «Сталкер (А.Тарковский, 1979)»

Сталкер (А.Тарковский, 1979)

Страницы: 1 2 3...5 6 7 8 9 10 11 12 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

10 марта 2021 г. 13:36

цитировать

Сталкер же не единственный персонаж сталкера, кроме него есть как минимум профессор и писатель с совершенно другими ценностями. И они как раз зону покидают. Относиться к ним можно как угодно, можно и так, тут любовь Тарковского к собственному персонажу и ненависть Карнозавра к нему же равнозначны.
Слабость аргументации тут, на мой взгляд, только в том, что жена выглядит то ли рабыней, то ли вещью. Запрета на перемещение в фильме у них нет, к мужу её никто не прикандаливает — то есть она вольна в любой момент взять ребёнка и уйти. Раз она с этим юродивым совершенно добровольно, а не под угрозой насилия остаётся, то это несколько снижает градус морального гнева. Девочка, когда вырастет, тоже вполне может уехать — и это не сильно сложнее любого другого переезда из деревни в город. В фильме затруднено попадание в зону с воли, но не наоборот.
Что они "живут в голоде и холоде" тоже особо не видно — они просто живут бедно, про голод в фильме нет ни слова. Ну и называть паразитом такого нищего странно, много ли он там напаразитировал?
А юродство — да, оно есть, Тарковский действительно его апологетизировал и эту апологию можно не разделять в том числе и очень резко.

цитата
ибо какая же Тарковский личность? — Он памятник, на который можно безостановочно и невозбранно мочиться и испражняться, не получая за это в ответ ничего, ибо любой ответ тут же будет пресечён модератором.

Поскольку, например, про "Крёстного Отца" Копполы Тарковский писал такое, чего и сам Карнозавр бы не постеснялся, то я не вижу ничего плохого в том, что кто-то испытывает отвращение уже к героям Тарковского. В своём праве.

Я не разделяют отвращения к этому герою, но я понимаю, почему такое отвращение возможно. Безсловно, общество, состоящее из таких людей, превратилось бы в пыль, но поскольку оно из них никогда состоять и не будет, а они всегда суть количественно-ничтожными аномалии, то это могло бы отсудить гнев... А так — смотрю антропологически. Бывают всякие люди, в том числе и такие, вреда он не несёт никому, жена с ним добровольно.
С дочкой не очень понятно — если она не просто мутант, а каким-то образом связана, срощена с зоной (у Стругацких-то эта тема обширна, в фильме просто ничего не понятно), то это вообще переносит разговор в другую плоскость. Тогда для всех троих эта жизнь необходимость. Но не факт, что эта интерпретация верна.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

магистр

10 марта 2021 г. 13:37

цитировать

Чтоб далеко не ходить...

цитата
За последнее время наибольшее количество зрителей собрал «Крестный отец», но, с моей точки зрения, это плохая картина. Положим, актеры играют хорошо — с этим я согласен. Но в целом картина мне кажется скучной, неоригинальной, чрезвычайно традиционной с точки зрения средств выражения. А по сути — так просто реакционная — оправдание рождения и существования мафии! Отказ же Копполы от «Оскара» — это еще одна дополнительная реклама, определенный расчет. И все это так далеко от проблем современного искусства».

В общем — это не слабее "гнилого нутра" и "отца-белогвардейца". )

гранд-мастер

10 марта 2021 г. 13:47

цитировать

Грешник Разница лишь в том, что Коппола в то время мог Тарковскому ответить, а Тарковский не может ответить никому. И в приведённой вами цитате не вижу оскорблений и перехода на личности.
Отец-белогвардеец было бы ещё ничего, но «недобитый»... Остаётся только ещё услышать до боли знакомое «вшивая интеллигенция», «а ещё очки одел» и «мы вас кормим, дармоедов».

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

миродержец

10 марта 2021 г. 13:49

цитировать

цитата Грешник
я не вижу ничего плохого в том, что кто-то испытывает отвращение уже к героям Тарковского. В своём праве

А в этом праве никому никто не отказывает. Если бы "подкованный и хорошо мотивированный оппонент" ограничился этим, никому бы и в голову не пришло обсуждать его манеру ведения дискуссии.

–––
a million bright ambassadors of morning

магистр

10 марта 2021 г. 14:02

цитировать

цитата
Грешник Разница лишь в том, что Коппола в то время мог Тарковскому ответить, а Тарковский не может ответить никому. И в приведённой вами цитате не вижу оскорблений и перехода на личности.

Обвинить человека в том, что он сознательно снимает не произведение искусства, а рекламный ролик мафии — это по-моему тоже удар несколько ниже пояса. Про словарь — всё правильно, но и слово Тарковского "реакционный" ровно из того же словаря.
Коппола вряд ли мог прочесть отзыв Тарковского хотя бы в силу языкового барьера, впрочем я не знаю обстоятельств написания. Но вообще же мне сам аргумент, что тот или иной творец не может ответить кажется слабым. Он как бы уже ответил своим произведением. Это мы отвечаем, уж в зависимости от наших чувств. Поскольку произведения-то, на которые мы отвечаем — живые, то и острота реакции понятна.

цитата
А в этом праве никому никто не отказывает. Если бы "подкованный и хорошо мотивированный оппонент" ограничился этим, никому бы и в голову не пришло обсуждать его манеру ведения дискуссии.

Я промолчу, потому что я лицо заинтересованное, т.к. Карнозавр бывал и моим оппонентом. )) И я согласен, что хвалить себя в дискуссии не очень хорошо, даже в шутку, просто как риторический приём слабо. Но в целом... Вот мы имеем идеологизированное искусство. Там есть свои вершины — это именно шедевры, при этом для самого автора была важна не только эстетика, но и ценностное содержание. Был ли это вопрос соцзаказа или искренней веры — дело другое.
Тут можно отнестись по-разному. Я стараюсь просто констатировать — предельно бесстрастно — такое содержание есть и у него свои спецификации. Тоталитарные режимы и Церковь времён силы и славы прибегают к экспургации, просто запрещают или уничтожают неугодные артефакты. Современные левые предпочитают скорее комментаторский стиль — что "Моя Борьба" в Германии, что "Унесённые Ветром" на нетфликсе доступны, но с соответствующими схолиями, которые вряд ли понравились бы авторам.
Но вот игнорировать наличие этого пласта — по-моему значит совершать бОльшую ошибку, чем все они вместе взятые.

миродержец

10 марта 2021 г. 14:08

цитировать

цитата Грешник
Он как бы уже ответил своим произведением. Это мы отвечаем, уж в зависимости от наших чувств. Поскольку произведения-то, на которые мы отвечаем — живые, то и острота реакции понятна.

Лично я именно об этом: ругай творение сколько тебе влезет (демонстрируя нищету и убожество своего художественного вкуса), но не оскорбляй творца! Именно здесь граница между культурной дискуссией и трамвайным хамством.

–––
a million bright ambassadors of morning

гранд-мастер

10 марта 2021 г. 14:25

цитировать

Не вижу ничего оскорбительного в комментариях Тарковского о "Крестном отце". По поводу романтизации мафии в этом фильме много кто высказывался и не без оснований, Тарковский в этом мнении совсем не одинок. С отказом от Оскара он правда напутал, там Марлон Брандо отказался, а не Коппола.

гранд-мастер

10 марта 2021 г. 14:27

цитировать

Странными кажутся претензии к тому, что Тарковский якобы присвоил себе право на экранизацию произведений Стругацких. Работа АБС над сценарием была долгой и нелёгкой, но она была добровольной. Сомневаюсь, что Натановичей вообще кто-нибудь мог заставить что-либо делать против их воли,— уж слишком они были значительными персонами в советской фантастике. Борис Стругацкий говорил о Тарковском, что им посчастливилось работать с гением. Поэтому и переживать по поводу того, что Сталкер— это не Пикник на обочине, тоже не стоит.
Каждый фильм Тарковского для нас в то время был явлением неординарным.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

авторитет

10 марта 2021 г. 15:21

цитировать

Ну, вообще, подборки высказываний Тарковского о других деятелях искусства известны, они и правда часто граничат с хамством. Вот, кстати, забавный материал о Тарковском и Фульчи (на английском, но скрины любопытны и без перевода) http://cinezilla.blogspot.com/2010/04/and...

миротворец

10 марта 2021 г. 15:23

цитировать

цитата Pirx
некрасиво выглядят Ваши высказывания о Тарковском, которые Вы себе с видимым удовольствием позволяете

Если Вы не заметили, в данной теме я высказываюсь практически целиком о КАРТИНЕ Тарковского и заглавном ее персонаже. Личность Тарковского мною упоминается мельком и исключительно в связи с влиянием убеждений автора на эту самую картину.

цитата Pirx
уже превратили очередную тему, которую Вы удостоили Вашим участием, в полную и абсолютную помойку.

Нет, просто Вам пришлось покинуть зону комфорта, где все в единодушном порыве пели осанну гению Тарковского. И если для вас задавать обоснованные вопросы к сюжету и персонажам "шедевра" означает

цитата Pirx
мочиться и испражняться

то это уже вопросы Вашего восприятия, которые я обсуждать не буду.

цитата Pirx
не получая за это в ответ ничего, ибо любой ответ тут же будет пресечён модератором.

Не любой, а только касающийся личности собеседника. Заметьте, я себе суждений о Вас лично не позволяю.

цитата mahasera
Да, пляска на костях известных людей— это так модно! И совершенно безнаказанно.

цитата mahasera
Разница лишь в том, что Коппола в то время мог Тарковскому ответить, а Тарковский не может ответить никому.

На это я лишь процитирую ув. Грешника:

цитата Грешник
Но вообще же мне сам аргумент, что тот или иной творец не может ответить кажется слабым. Он как бы уже ответил своим произведением. Это мы отвечаем, уж в зависимости от наших чувств. Поскольку произведения-то, на которые мы отвечаем — живые, то и острота реакции понятна.

цитата mahasera
Предлагаю альтернативный вариант фильма Сталкер: Сталкера немедленно трудоустроить, чтобы его пользу обществу можно было пересчитать в денежном эквиваленте, а то ишь ты, расфилософствовался тут! На дом к Сталкеру срочно вызвать надзирающие за детьми органы, изъять её из семьи и поместить в дом инвалидов для умственно отсталых детей, где усиленно заниматься её лечением и реабилитацией. Интересный фильмец получится?

Да нет, такая же дурь, как получилась. :-)))

Предлагаю аналогичный вариант: Ильф с Петровым подают Васисуалия Лоханкина как непонятого персонажа, символизирующего трагедию русской интеллигенции на контрасте с пошлым и сиюминутным Бендером, который, скотина такая меркантильная, ни во что не верит и вообще мечтает свалить за границу. Называют это "притчей". Вам не будет резать глаз? ;-)

цитата mahasera
Отец-белогвардеец было бы ещё ничего, но «недобитый»...

"Недобитый" отец-белогвардеец — это то, что наложило отпечаток на личность режиссёра. Вот эта дворянская спесь, снобизм, презрение к окружающим, вот это "весь мир устроен совершенно не на мой вкус, а значит — плохо". Вот эту вот мерзость необходимо было выдавливать, выпалывать и выкорчевывать. У Калатозова, Ростоцкого, Бориса Васильева дворянские корни — факт биографии, у Тарковского — образ мышления. Который и в кино он переносил.

цитата Грешник
жена выглядит то ли рабыней, то ли вещью. Запрета на перемещение в фильме у них нет, к мужу её никто не прикандаливает — то есть она вольна в любой момент взять ребёнка и уйти. Раз она с этим юродивым совершенно добровольно, а не под угрозой насилия остаётся, то это несколько снижает градус морального гнева.

"Самадуравиновата" — это все-таки объяснение, но не оправдание. Тем более, что инициатором был Сталкер "Подошел, сказал: пошли. И я пошла".

цитата Mister Baggins
Karnosaur123 Я скорее согласен с вашей оценкой Сталкера. Хотя и несколько резковаты вы в этих оценках. в фильме я вообще и не вижу симпатичных персонажей. но не смотря на то как мы оцениваем персонажей, трудно отрицать гениальность постановки фильма.

Без сомнения. Да и сам факт, что фильм вызывает столь яростные споры, свидетельствует об этом. Он, бесспорно — явление, пусть и негативного толка.

цитата mahasera
Странными кажутся претензии к тому, что Тарковский якобы присвоил себе право на экранизацию произведений Стругацких. Работа АБС над сценарием была долгой и нелёгкой, но она была добровольной. (...) Борис Стругацкий говорил о Тарковском, что им посчастливилось работать с гением.

Простите, но я вообще не это имел в виду. То, что снимать взялся Тарковский, на тот момент исключило возможность того, что картину снимет какой-нибудь другой режиссер с более бережным отношением к первоисточнику и меньшими тараканами в голове. Мнение же Стругацких, как и вообще любых других авторов, отнюдь не обязано совпадать с мнением их читателей. Это не говоря уже о том, что "стадность мнения" — отнюдь не прерогатива пролетариата, интеллигенции свойственна не меньше, если не больше. Достаточно вспомнить нападки на "еретиков", не признававших величия Солженицына, да и некоторые современные случаи...

цитата Грешник
Я не разделяют отвращения к этому герою, но я понимаю, почему такое отвращение возможно. Безсловно, общество, состоящее из таких людей, превратилось бы в пыль, но поскольку оно из них никогда состоять и не будет, а они всегда суть количественно-ничтожными аномалии, то это могло бы отсудить гнев... А так — смотрю антропологически. Бывают всякие люди, в том числе и такие, вреда он не несёт никому, жена с ним добровольно.

Вообще, ув. Грешник на большинство вопросов ответил куда более емко и беспристрастно (искренне снимаю шляпу), но я все-таки приведу пример (а то тут уже меня начали вроде приписывать к "идейно правильным" и чуть ли не сторонникам социалистической цензуры, бррр! :-)))

)

У Григория Чухрая есть любопытный фильм — "Трясина". Не шедевр, конечно, не вторая "Баллада о солдате", но интересный именно психологически. В нем рассказывается о том, как крестьянка Матрена Быстрова где-то тридцать что ли лет прятала младшего сына в погребе, чтобы его не забрали на фронт. Пресловутая советская цензура, увы, не умела смотреть "антропологически", ей нужны были идейно выверенные произведения. Она требовала фильмов о подвиге, а не о малодушии; в раннем варианте фильм назывался "Нетипичная история" — но худсоветам-то нужны были истории типичные, очередная картина о несгибаемых защитниках Родины порадовала бы их больше... Словом, фильм был искромсан нещадно, с годик помариновался на полке, съемочная группа подверглась травле — в общем, все как всегда.
Надо быть, конечно, человеком без сердца, чтобы не понять героиню фильма, женщину, успевшую потерять на фронте мужа и старшего сына. Но надо быть человеком без совести, чтобы оправдать её. Естественно, подобные случаи не просто имели место, но шли на сотни и тысячи, и не замечать их было нельзя.
А теперь представим, что эта история на голубом глазу подавалась бы режиссером как идеал материнской любви; что все, осуждавшие героиню и отправлявшие детей на фронт, были бы представлены бездушными тварями, готовыми принести своих близких в жертву "сиюминутной идеологии"; что превращение здорового молодого парня в обросшего плаксивого деграданта выдавалось бы за самопожертвование ради матери...
Ну а что, право режиссера. Он художник, он так видит.
Но разве такая мораль не была бы откровенно отвратительной и преступной? Разве ее можно было бы оправдать любыми художественными изысками, даже если бы картина была снята на уровне Тарковского? Разве бесспорный художественный талант оправдывает любую дичь, отменяет как-то моральную ответственность художника?

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

авторитет

10 марта 2021 г. 15:24

цитировать

гранд-мастер

10 марта 2021 г. 15:40

цитировать

Karnosaur123 Вы пикареску с философским кино зачем сравниваете? Здесь какие-то параллели проводить вообще бессмысленно. Ага, в огороде бузина, а в Киеве дядька.
А весь творческий коллектив фильма Сталкер тоже с «гнилым нутром»? Или все эти люди маялись без работы и страдали от невостребованности и безденежья?

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

миротворец

10 марта 2021 г. 15:56

цитировать

цитата mahasera
Karnosaur123 Вы пикареску с философским кино зачем сравниваете?

Еще раз: философское кино оторвано от жизни? В нем не люди представлены, а негуманоидные существа со щупальцами, живущие в вакууме? Если трутня и паразита перенести в другой жанр, он перестанет быть трутнем и паразитом?

цитата mahasera
А весь творческий коллектив фильма Сталкер тоже с «гнилым нутром»?

А творческие люди, почитающие Рона Хаббарда?
Безусловный талант Тарковского — пустить пыль в глаза. Затуманить разум и чувства публики виртуозной картинкой, выдав откровенную банальность и глупость за откровение, нет, не так — Откровение. Но достаточно копнуть глубже, чтобы понять: за всей как бы глубиной поздний кинематограф Тарковского, цитируя одного персонажа ужастиков, изысканно пуст.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

гранд-мастер

10 марта 2021 г. 16:06

цитировать

Да вы не знаете, как без всяких изысков становилась пуста тогда жизнь. А включить в свой фильм библейские мотивы было очень большой смелостью во времена всеобщего атеизма. Не поэтому ли целый год этот фильм не пускали в прокат? Долго думали, но слишком уж большие деньги были вложены в фильм, поэтому, наверно, пришли к мнению, что «умный не скажет, дурак не поймёт». И действительно, поняли фильм далеко не все. Тут колбаса каждый год дорожает «по многочисленным просьбам трудящихся», а Тарковский с какой-то философией о смысле бытия...

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

миротворец

10 марта 2021 г. 16:40

цитировать

цитата mahasera
Да вы не знаете, как без всяких изысков становилась пуста тогда жизнь.

Да-да, кровавый совок душил прекрасные порывы. :-(((

цитата mahasera
А включить в свой фильм библейские мотивы было очень большой смелостью во времена всеобщего атеизма.

Дефицитность не делает колбасу деликатесом. Именно по цене колбасы давно уже идут пресловутые библейские отсылки. Что до смелости, то Андрей Арсеньичу ее особо и не требовалось: его работы были эдаким образчиком вольнодумства для экспорта за рубеж. Отсюда и свобода творчества, не снившаяся многим "идейно верным", и не имеющая прецедентов возможность переснять загубленный материал.

цитата mahasera
И действительно, поняли фильм далеко не все.

С этим не поспоришь. Многим он даже кажется шедевром.

цитата mahasera
Тут колбаса каждый год дорожает «по многочисленным просьбам трудящихся», а Тарковский с какой-то философией о смысле бытия...

Тут судьба русской интеллигенции, а они в последний раз говорят, чтоб тушили. Пришло в голову, что если б Сталкера в конце угостили березовой кашей, фильм действительно заиграл бы новыми смыслами. :-)))

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

гранд-мастер

10 марта 2021 г. 16:54

цитировать

Karnosaur123 При чём тут «кровавый совок»? Вы о чём вообще? Вы жили в то время? Были ли в то время в проекте-то? Я-то говорю о том, что знаю и не по «рассказам бабушки».
А теперь к вам вопрос на засыпку, хотя ранее говорила, что вопросов к вам больше не имею: как мог быть белогвардейцем Арсений Тарковский, если он родился в 1907 году? И знаете ли вы, что отец Арсения Тарковского за организацию народнического кружка три года провёл в тюрьмах? И, последнее, не являются ли все ваши утверждения о «гнилом нутре» Андрея Тарковского клеветой на него и на его семью?
В данном случае очень показательно, на сколько вы осведомлены и подкованы в теме Тарковского.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

миротворец

10 марта 2021 г. 17:35

цитировать

цитата mahasera
А теперь к вам вопрос на засыпку, хотя ранее говорила, что вопросов к вам больше не имею: как мог быть белогвардейцем Арсений Тарковский, если он родился в 1907 году?

А я вообще называл Андрей Арсеньича "белогвардейцем", кроме как в переносном смысле? Сколько помню, я вообще говорил "дворянчик". О Арсении Тарковском я речи не вел, поскольку его личность и творчество меня занимают мало.

цитата mahasera
И знаете ли вы, что отец Арсения Тарковского за организацию народнического кружка три года провёл в тюрьмах?

Какое отношение дед Тарковского имеет к нему самому?

цитата mahasera
И, последнее, не являются ли все ваши утверждения о «гнилом нутре» Андрея Тарковского клеветой на него и на его семью?

Снова откроем Вики:

цитата
Клевета́ — заведомо ложная порочащая информация или распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию...

Какие заведомо ложные сведения я распространял, позвольте спросить? Личностная же оценка, основанная на определенных фактах биографии — мое полное и неотъемлемое право. Тем более, в данной конкретной теме я вообще старался обсуждать фильм, а не личность его создателя.

цитата mahasera
При чём тут «кровавый совок»? Вы о чём вообще? Вы жили в то время? Были ли в то время в проекте-то? Я-то говорю о том, что знаю и не по «рассказам бабушки».

Вы говорите только и исключительно о своем собственном восприятии. Каковое, при всем уважении, не может быть истиной в последней инстанции. Помимо условной "бабушки" (в моем случае — мамы и дяди, и близко не поклонников советской идеологии) есть воспоминания современников, в том числе людей, не только живших, но и творивших в ту эпоху, занимавших разные до противоположности идеологические позиции. Стоит ли считать их менее ценными и менее объективными, чем ваши личные впечатления? Впрочем, это вообще уже тема для ОИ...

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

гранд-мастер

10 марта 2021 г. 18:08

цитировать

Да, политика—это, действительно, тема для ОИ, только вы её всё время пытаетесь здесь продвигать.
Ваши выводы о личности Андрея Тарковского, основанные на его биографии, могут быть и ошибочными— не находите? И эти выводы, высказанные в оскорбительном тоне по отношению к всемирно известному режиссеру, определённо можно назвать клеветой. Вы это говорите не у себя дома на кухне, а в публичном пространстве.
Если бы мои знания о том времени, когда в частности вышел Сталкер являлись только моими измышлениями, то та страна, в которой мы тогда жили, существовала бы и сейчас. И да, художник и время, в котором он жил и творил, неразделимы. Про то время говорю лишь потому, что нельзя до конца понять произведения, если не понимать время и обстоятельства, в котором оно творилось. Я не даю оценочных характеристик тому времени ни в каком ключе, лишь констатирую факт, что разговор о духовности тогда явно назрел. А молодым людям всё-таки не надо ностальгировать по времени, в котором не жили и которого не знали. Времена не выбирают и надо жить здесь и сейчас.
Считаю некорректным всякий раз к месту и не к месту педалировать вопрос о происхождении режиссёра. И руками-то в чужую душу лезть не надо, не делает чести.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

миротворец

10 марта 2021 г. 18:34

цитировать

сообщение модератора
заканчиваем перебранку и личные оскорбления

магистр

10 марта 2021 г. 18:38

цитировать

Чтобы понять, какая атмосфера царила на съёмках, просто необходимо посмотреть "Рерберг и Тарковский: Обратная сторона «Сталкера»". Много интересного, хотя фильм тяжёлый.

–––
Через тернии к звёздам