Дотолкиновское фэнтези но ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)

 автор  сообщение


миродержец

Ссылка на сообщение 19 марта 2009 г. 02:12  
Эта тема отличается от темы "Истоки фэнтези". Я считаю, что "дотолкиновское" фэнтези пишут и сейчас. Это творческий метод (ИМХО), а не просто "то, что было издано до 1954г." Здесь хотелось бы обсудить творчество Дансейни, Миррлиз, Мервина Пика, Чарльза Уильямса, Дж.Б.Кейбелла, Кларка Эштона Смита (а если есть желание — также У.Морриса и Дж.Макдональда).
Ну и всех современных авторов, пользующихся этим методом: Дж.Стоддарда, С.Кокейна. ИМХО: "Балумнийская трилогия" Блэйлока тоже такая;-)... "дотолкиновская". Может, есть кто-то ещё, кого я не знаю.
О, вот: Эрику Рюкеру Эддисону в теме самое место, но его почти никто не читал:-(((, и я тоже — только отрывки.

Краули, Кашнер и Бигль тоже подойдут, отдельных тем у них, кажется, нет.

UPD. Забыла Мэйчена и Блэквуда. Хотя они — скорее мистика-готика, чем фэнтези.
Широкая такая тема получается;-).
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно


философ

Ссылка на сообщение 30 июля 2011 г. 20:16  

цитата cianid

Химические элементы — это не классификация, во-первых. И это абстракиця, во-вторых.

цитата cianid

А сами эти свойства, суть продукт человеческого осмысления вещества

Водород и гелий абстракции? Горение Солнца есть продукт человеческого осмысления? Ответ не требуется.
Дабы изгнать демона, а также умилостивить локальное божество Veronika, жертвую цитату-подношение:

цитата

Для него давно потеряло смысл слово «знать». От юношеской неприязни к грубому и низменному он постепенно дошел до полного безразличия ко всему, кроме себя. От Гегеля он перешел к Юму, потом — к прагматизму, потом — через логический позитивизм — к полной пустоте.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


философ

Ссылка на сообщение 30 июля 2011 г. 21:09  

цитата ameshavkin

Литературные явления возникают и существуют исторически, и изучать их можно только исторически.
Но почему только? Как хотим, так и изучаем, вовсе не обязательно делаться летописцами. Более того, если об авторе или сроках написания того или иного текста ничего неизвестно — мы что, вообще в пролете?
Даже название этой темы — "Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)" не выдерживает критики с хронологической точки зрения, но вполне пригодно для навигации


философ

Ссылка на сообщение 30 июля 2011 г. 21:37  

цитата ааа иии

Более того, если об авторе или сроках написания того или иного текста ничего неизвестно — мы что, вообще в пролете?

По языковым особенностям текста время написания определяется с точностью до 10-летия.
Даже если мы этого не сделаем, мы все равно вставляем текст в тот или иной исторический контекст, например, современный. Так устроен наш когнитивный аппарат.

цитата ааа иии

Даже название этой темы — "Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)" не выдерживает критики с хронологической точки зрения, но вполне пригодно для навигации

Топикстартер скорее ставит проблему. Книги Макдональда, Морриса, Дансени действительно называют "фэнтези", хотя это и анахронизм. В свое время они были написаны вне жанров, а сейчас воспринимаются в контексте буйно разросшегося сугубо современного жанра. Нельзя однозначно сказать, что это "неправильно", даже с чисто исторической точки зрения. Произведения литературы меняют свое значение, свой смысл с течением времени. Фактически они существуют в различных контекстах. И в том, который их породил, и во всех последующих.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


философ

Ссылка на сообщение 30 июля 2011 г. 23:13  

цитата ameshavkin

Ответ не требуется.

Ради Вашего просвещения, я всё-таки рискну.

цитата ameshavkin

Водород и гелий абстракции?

"Водород" и "гелий" — это человечье обозначение неких субстанций. Не более. А так это формы/[комбинации элементов] вещества.

цитата ameshavkin

Горение Солнца есть продукт человеческого осмысления?

Горение(процесс). Солнце(объект, небесное тело). Да, несомненно, всё это продукт человеческого осмысления неких явлений и объектов физической реальности, названные этими вот словами. Слова и совокупность так называемых знаний о Солнце и горении нечто меньшее, чем сами эти объекты и явления мира. Понимаете?

И будь Вы таким же зашоренным, но только в веке 18-м, вы бы грозно сейчас меня вопрошали: флогистон Солнца(да чего угодно) есть продукт человеческого осмысления?:-))) Слава Яхве, наука делается другими людьми. К сожалению, их крайне мало.

NB Да, и конечно, "таблицы Менделеева" в природе не обнаруживаются. Это я на всякий случай — вдруг не знаете.;-)
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


философ

Ссылка на сообщение 31 июля 2011 г. 08:37  
cianid

цитата ameshavkin

через логический позитивизм — к полной пустоте

К этому ничего не добавить.
P.S. Ответил в "Науке". http://fantlab.ru/forum/forum9page1/topic...
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


магистр

Ссылка на сообщение 11 марта 2016 г. 18:33  
Интересные дискуссии когда — то гремели на фантлабе! С удовольствием прочитал тему!)
–––
... И не надо надеяться, о мое сердце!
И бояться не надо, о сердце мое! Омар Хайям


активист

Ссылка на сообщение 13 марта 2016 г. 00:45  
blakrovland, плюсую!
З.Ы. Спасибо за "поднятие" темы.


активист

Ссылка на сообщение 18 апреля 2017 г. 14:23  
Так-так. Может, странно подключаться к дискуссии восьмилетней давности, и всё же не могу пройти мимо.
Прежде всего — раз уж на последних страницах был такой спор — сделаю оговорку. Называя хороших авторов словом "фэнтези", я вовсе не хочу их принизить и ставить на один уровень с бумагомарателями, которые пишут туалетную бумагу типа "Попаданец в мир сексуальных эльфиек". Я конечно мог бы пользоваться широкими и не располагающими (наверное?) ни к каким коннотациям словами "волшебная литература", но слово "фэнтези" попросту короче и привычнее. То, что оно стало ассоциироваться с плохой бульварной литературой — это скорее проблема слова, чем его суть.
Да и если вдуматься в этимологию слова, то оно ведь попросту означает "фантазия". А фантазией пользовались скорее классики, как Толкин, Гоголь и другие, всякие же Васи Пупкины, которые стоят в метро в мягких обложках, фантазией не пользуются, и то, что слово стало ассоциироваться в первую очередь со вторыми — суть печальная судьба этого слова. Если угодно, это такая же катахреза, как то, что словом "чернила" называют вещества любого цвета (не только чёрного), которыми можно писать.
Да и в конце концов, я, ища фэнтези (тем более дотолкинское), хочу в первую очередь найти волшебные произведения, и чем качественнее они написаны, тем лучше, а вовсе не писанину о попаданцах и эльфийках-наёмницах (да и наверное, не только я, но и любой, для кого чтение — нечто большее, чем способ скоротать время в метро). В этом плане найти того же Ариосто было гораздо ценнее многого другого.
Да и если уж быть формалистами, впервые словом "фэнтезист" в этом значении назвали Оскара Уальда.

Так, это была ремарка. А теперь перехожу к сути.
Мне кажется, некоторой ошибкой дискуссии было то, что пытались выявить то, чем ранние авторы отличались от Толкина. Тогда как, мне кажется, ищущий слова "дотолкинское фэнтези", хочет найти тех, кто как раз был похож на Толкина, но творил до него. А говоря о "дотолкинском стиле" после Толкина, имеют ввиду тех, кто не подражал ему, а если и подражал, то не в плане "зелёных орков и ушастых эльфов", а в плане той волны, которая сделала Толкина тем, кто он был. Так сказать, дистиллировать от пошлых наслоений, и оставить самою суть.
Может, я читал слишком мало, чтобы судить, но мне кажется, никого более похожего на Толкина из ранних авторов, чем Эддисон с его "Змеем Уроборосом", не найдётся (да, я в курсе про серьёзные отличия между ними, и даже сам подмечал отличия, о которых не говорили другие, но всё же и сильное сходство отрицать не стоит). Может, ещё Уильям Моррис, которого я пока не решился преодолевать. Но может быть, я ошибаюсь, и есть кто-то ещё? Остальные похожи уж в меньшей степени, хотя конечно, они тоже ценны для того, кто ищет "дотолкинское" фэнтези, перечислять не буду, их уже называли в этом обсуждении.

Ещё мне в плане "дотолкинского фэнтези" интересно другое. Развитие волшебной литературы в англоязычном мире, думаю, всем известно. Но как насчёт других стран? У всех есть сказки, мифы и легенды, и у всех есть литература, и наверняка у всех есть сочетание того и другого — волшебная литература. Меж тем, по странам хорошо известно мало, в англоязычных и русскоязычных источниках это не бросается в глаза.
Наверняка все или почти все страны в своё время попали в этот пошлый котёл с оркоэльфами и мечемагией. Кто-то сразу после популяризации Толкина, кто-то — после падения всяких железных занавесов (а Северная Корея, может, до сих пор не попала, но не знаю). Но какими путями волшебная литература разных стран шла до этого?
Можно довольно много сказать о Франции — о сказках навроде Шарля Перро и "1001 ночи", которые были популярны в эпоху просвещения, и которые уже тогда пародировал Вольтер. И о более позднем можно немного сказать — о fantastique (я, например, читал такой образец, как "Фея Хлебных Крошек" Шарля Нодье).
Можно сказать о Германии — они уже больше отметились в эпоху романтизма, с Гофманом и другими.
Китай — наверняка все знают, что такое шенмо и уся. Кстати, кому какая известна классика этих жанров, кроме самого очевидного, что всем известно из Википедии?
А Россия и СССР? Тут уже как-то невнятно, хоть можно и довольно много имён назвать, я думаю, это лишь поверхностный слой. Кто пытается изучать историю фэнтези, наверняка наткнётся на малоизвестное в широких кругах имя Вельтмана. Но это же, наверное, не всё? Этой дискуссии, кстати, я благодарен — в ней промелькнули имена и направления, о которых я раньше не знал. В СССР, хоть и не было волшебной литературы для взрослых как единого явления, всё же образцы были, и кроме очевидных имён Шварца, Булгакова и Стругацкихх, есть и менее известные, как, скажем, Владимир Орлов (ну же, кто ещё что вспомнит?).
Из более экзотичного я могу немножечко сказать о Румынии. Не то чтобы я специалист по Румынии, я лишь смотрел на Википедии список авторов в фэнтези по странам, и так получилось, что из Румынии там много классиков, за вписывание которых в "фэнтези" многие бы здесь возмутились (а о парочке из них и прямо говорилось, что они повлияли на румынское фэнтези).
Ещё могу назвать хорватскую писательницу Ивану Брлич-Мажуранич, которую называли "хорватским Толкином и Андерсеном".
Ну же, какие у кого познания в этих областях? Поделимся опытом!


философ

Ссылка на сообщение 19 апреля 2017 г. 21:53  

цитата Фрол Данилов

никого более похожего на Толкина из ранних авторов
Ответ на этот вопрос исключительно в области личных вкусов, ибо только там "похоже на Толкина" имеет бесспорный смысл. Например, суровые и рыцарские нравы Рохана, камень Исилдура — чем не хайборийская эра. Пастораль Шира... и т.п.

цитата Фрол Данилов

Меж тем, по странам хорошо известно мало, в англоязычных и русскоязычных источниках это не бросается в глаза.
Дешифруйте.


миродержец

Ссылка на сообщение 19 апреля 2017 г. 21:59  

цитата Фрол Данилов


Китай — наверняка все знают, что такое шенмо и уся
Ого! Наверняка все знают!:-)))
–––
22.10.2015. Сегодня мне захотелось сдохнуть.


активист

Ссылка на сообщение 22 апреля 2017 г. 10:48  

цитата ааа иии

Ответ на этот вопрос исключительно в области личных вкусов, ибо только там "похоже на Толкина" имеет бесспорный смысл. Например, суровые и рыцарские нравы Рохана, камень Исилдура — чем не хайборийская эра. Пастораль Шира... и т.п.
Ну это да, по разным аспектам можно найти много похожего, а "именно то, что надо", особо не формализируешь, тут надо бродить по старой литературе, обладающей теми или иными свойствами, и натыкаться.

цитата ааа иии

Дешифруйте.
В англоязычных источниках пишут в основном про англоязычное (про другое тоже, но меньше), в русскоязычных к этому прибавляется только немного русскоязычного. Сложно найти, какие там сказки писали в какой-нибудь Черногории в каком-нибудь 19 веке.

цитата montakvir7511

Ого! Наверняка все знают!
Ну, кто не знает, может легко посмотреть. Х) Или к чему вы?


миротворец

Ссылка на сообщение 22 апреля 2017 г. 11:12  

цитата Фрол Данилов

Сложно найти, какие там сказки писали в какой-нибудь Черногории в каком-нибудь 19 веке


цитата

Сказал Наполеон: «Что это за люди, посмевшие мне сопротивляться? Пусть они сложат к моим ногам свои ружья и ятаганы, украшенные чернью». И он послал в горы двадцать тысяч солдат.

Идут драгуны, идет пехота, тащат они пушки и мортиры. «Что ж, пожалуйте в наши горы, вы найдете там пятьсот храбрых черногорцев. Для пушек у нас есть пропасти, для драгун — обломки скал, а для пехоты — пятьсот добрых ружей».

Выступили они в поход. Их оружие сверкало на солнце. Их оружие сверкало на солнце. В боевом порядке двинулись они в горы, чтобы сжигать наши селения, забирать в плен наших жен и детей. Дойдя до серой скалы, они подняли глаза и увидели наши красные шапки.

Тогда их командир сказал: «Пусть каждый прицелится, пусть каждый убьет одного черногорца». Они тотчас же выстрелили и сбили наши красные шапки, которые мы надели на пики. А сами мы, лежа в тылу на земле, открыли огонь по врагу.

«Слушайте, это эхо наших выстрелов», — сказал командир. Но не успел он оглянуться, как пал мертвым, а с ним еще двадцать пять человек. Остальные обратились в бегство и той поры уже не смели больше взглянуть на красную шапку.
Тот, кто сложил эту песню, был вместе со своими братьями у серой скалы; зовут его Гунцар Воссерач.

Есть Темный Властелин (Наполеон), есть Священный Артефакт (шапка). Чем не фэнтези?..
И написано в XIX веке. Правда, не этническим черногорцем -- ну так Оссиан тоже, как известно, был родом не из Ирландии.
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.


философ

Ссылка на сообщение 22 апреля 2017 г. 11:22  

цитата Фрол Данилов

В англоязычных источниках пишут в основном про англоязычное
Занятное совпадение — https://fantlab.ru/work891472 только-только получил премию

цитата Фрол Данилов

Сложно найти, какие там сказки писали в какой-нибудь Черногории
Стийенский, Радуле


активист

Ссылка на сообщение 23 апреля 2017 г. 22:34  
К слову, не известен ли никому такой автор, как Джордж Стерлинг?
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Sterli...
Названия его книг выглядят привлекательно, но похоже, проще найти его биографию, чем тексты книг.


миротворец

Ссылка на сообщение 24 апреля 2017 г. 08:36  
Фрол Данилов
На данный момент мне известнен перевод всего двух текстов данного автора:
1. Рассказ "Первый поэт" [= Первобытный поэт], который в нашей стране ещё с 60-х годов прошлого века приписывают перу друга Стерлинга Джека Лондона: The First Poet
2. Недавний любительский (но ОЧЕНЬ качественный) перевод поэмы "Wine of Wizardry", прочитать который можно здесь
Так что хотя бы некоторое представление о творчестве Стерлинга получить всё-таки можно ;-)


миротворец

Ссылка на сообщение 24 апреля 2017 г. 08:38  
Фрол Данилов вы ссылку дали на Джона Стерлинга
–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек...


миротворец

Ссылка на сообщение 24 апреля 2017 г. 08:39  
k2007
А я и не заметил! :-D Но я — про Джорджа! :-[
По поводу пусть и не дотолкиновского, а этнического фэнтези ничего там не прояснилось, случаем?.. 8:-0


миротворец

Ссылка на сообщение 24 апреля 2017 г. 08:40  
и его вроде бы обещает издать ПрестижБук. Том поэзии
–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек...


миротворец

Ссылка на сообщение 24 апреля 2017 г. 08:41  
Seidhe я заметил. Открываю ссылку, шотландский автор, умер в середине XIX века. Ну ладно. А потом вы пишите, что он друг Джека Лондона???. Тут я полез разбираться

цитата Seidhe

По поводу пусть и не дотолкиновского, а этнического фэнтези ничего там не прояснилось, случаем?.


нет, к сожалению. Другая редакция, тут никого из них нет
–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек...


активист

Ссылка на сообщение 24 апреля 2017 г. 10:35  
Пардон, опечатка, ДЖОН, конечно же. Х)
И необязательно перевод, на английском найти его прозу тоже было бы неплохо...
Страницы: 123...7891011...555657    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

 
  Новое сообщение по теме «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх