| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
 4 мая 2007 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
15 марта 2017 г. 13:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата double_ego Откуда такая уверенность?
Вообще говоря, никакой уверенности нет. И её тут по-моему никто и не демонстрировал. В то же время вопрос о том, собирается Келлхус спасать человечество или не собирается, это вопрос его мотивации, который автором намеренно обойден за счет того, что Келлхус исключен из числа ПОВов. Достаточно очевидно, что оставаясь дунианином Келлхус, как и его отец, эти вопросом не озаботился бы. Более того, совершенно осознанно принес бы человечество в жертву. Но он "сошел с ума". Т.е. отступил от пути Логоса. Его действия иррациональны с точки зрения контроля над обстоятельствами, но едва ли сентиментальны. Спасать человечество ради него самого он вряд ли будет. Таким образом, вопрос — а зачем его спасать? |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
tapok
миротворец
|
|
15 марта 2017 г. 13:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Данный рассказ лучше читать до или после трилогии? Я в своё время начинал читать 1ый роман, не осилил. Думаю, начать снова.
|
–––
Remember: you will die |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
15 марта 2017 г. 13:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tapok Данный рассказ лучше читать до или после трилогии?
Без разницы. С точки зрения времени — это приквел. Действие происходит за три века до первой трилогии и раскрывает некоторые подробности того, как в одном из государств Трех Морей — Верхнем Айноне резко усилилась, узурпировав верховную власть, Школа Багряных Шпилей, активно действующая в ходе Первой Священной Войны. Но никаких существенных деталей, относящихся к основному циклу, он не содержит, при этом читается максимально (для Бэккера) легко. Имеются некоторые непонятные абсолютно незнакомому с миром Второго Апокалипсиса читателю слова и термины — вроде хор. Их значение можно посмотреть в глоссарии к третьей книге.
Два других рассказа всё же лучше читать предварительно ознакомившись с "лором" (опять таки, прочитав глоссарий или перевод нескольких статей под названием "История Эарвы"). Иначе будет много непонятного. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
double_ego
авторитет
|
|
15 марта 2017 г. 14:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Вообще говоря, никакой уверенности нет. И её тут по-моему никто и не демонстрировал. В то же время вопрос о том, собирается Келлхус спасать человечество или не собирается, это вопрос его мотивации, который автором намеренно обойден за счет того, что Келлхус исключен из числа ПОВов. Достаточно очевидно, что оставаясь дунианином Келлхус, как и его отец, эти вопросом не озаботился бы. Более того, совершенно осознанно принес бы человечество в жертву. Но он "сошел с ума". Т.е. отступил от пути Логоса. Его действия иррациональны с точки зрения контроля над обстоятельствами, но едва ли сентиментальны. Спасать человечество ради него самого он вряд ли будет. Таким образом, вопрос — а зачем его спасать?
Спасение человечества было также целью отца Келлхуса, также дуниана, и его Тысячекратная мысль — продукт этой цели, разве не так? Спасение человечества, спасение мира, спасение порядка вещей |
|
|
tapok
миротворец
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
15 марта 2017 г. 14:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата double_ego Спасение человечества было также целью отца Келлхуса, также дуниана, и его Тысячекратная мысль — продукт этой цели, разве не так?
Данная фраза свидетельствует о том, что из важнейшего разговора Келлхуса и Моэнгхуса в конце первой трилогии Вы вынесли совершенно неверные представления. Нет. Не так. Ровно наоборот. Моэнгхус, как дунианин, намеревался контролировать обстоятельства. Из этого Келлхус заключил, что он собирается вести против Голготтерата "фальшивую войну". Это сказано прямым текстом. Моэнгхус не собирался предотвращать Второй Апокалипсис. Причина этого однозначно указана в последней переведенной главе Ордалии, хотя некоторые намеки были и раньше. Создав мир, Бог Богов или, как его называют дуниане — Логос, "зафиксировал обстоятельства" -т.е. создал демиургические законы. Создал добро и зло, и, главное — создал грех и Проклятие. В Эарве существует правильный и неправильный способы верить. Правильный способ один — поклоняться избранному божеству, во всем следуя его велениям и не грешить против Бога Богов. Дуниане верят неправильно. Их нечестивое желание сделаться Богом, достичь его, сравняться с ним, а также те действия, что они предприняли ради этого, сделали Ишуаль подобием Голготтерата. Местом столь же проклятым в метафизическом смысле. Все дуниане Прокляты до единого. В посмертии их ждет огонь неугасимый — вечность неописуемых мук. Это потенциально делает их союзниками Консульта (имеющего ровно ту же мотивацию). И в отличии от всех остальных пробужденные дуниане, покинувшие свое затворничество и осознавшие особенности мироустройства, это понимают со всей определенностью. Посему Моэнгхус и разработал Тысячекратную мысль — способ овладеть обстоятельствами — способ как стать тем, кто может диктовать Консульту условия, поскольку никакие союзники, а тем более такие непредсказуемые и опасные как дуниане, Консульту не нужны. А убил его Келлхус потому, что пока он висел Кругораспятый, он "сошел с ума". Посетил Преисподнюю и вернулся оттуда, установил контакт с Не-Богом. Перестал быть дунианином. Стал кем то ещё. А вот кем — мы не знаем и можем только догадываться. И вот тут уже догадки большинства присутствующих сходятся на том, что он стал кем то вроде аспекта\пророка Не-Бога.
Таким образом, вопрос о том собирается Келлхус спасать человечество или нет сводится к вопросу о том каковы цели Не-Бога, которые могут отличаться от целей Консульта. Есть ли Не-Богу смысл спасать человечество? Или хотя бы не возражать против его спасения. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
double_ego
авторитет
|
|
15 марта 2017 г. 14:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Все это, конечно, интересно. Не задумывался о том, что дуниане — прокляты все до единого. И если так, то как, кстати, они могут это осознавать, если, как я помню из первых книг, дуниане отрицают существование колдовства, богов и прочей метафизики, соответственно, и загробной жизни.
цитата sanbar Посему Моэнгхус и разработал Тысячекратную мысль — способ овладеть обстоятельствами — способ как стать тем, кто может диктовать Консульту условия, поскольку никакие союзники, а тем более такие непредсказуемые и опасные как дуниане, Консульту не нужны. А убил его Келлхус потому, что пока он висел Кругораспятый, он "сошел с ума". Посетил Преисподнюю и вернулся оттуда, установил контакт с Не-Богом. Перестал быть дунианином.
Это тоже интересно, но напрямую это ниоткуда не следует, если только из Воина доброй удачи, которого я еще не дочитал, или Ордалии. Где ее, кстати, можно найти?
цитата sanbar Таким образом, вопрос о том собирается Келлхус спасать человечество или нет сводится к вопросу о том каковы цели Не-Бога, которые могут отличаться от целей Консульта.
Все это также теория, ничем не подтвержденная, разве что подозрения и видения Ахкеймиона намекают на нечто подобное. Но учитывая, что Сны Сесватхи Ахкеймиону врут и запутывают, еще неизвестно, кем он сам окажется в итоге. Быть может катализатором того самого апокалипсиса.
|
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
15 марта 2017 г. 15:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата double_ego как, кстати, они могут это осознавать, если, как я помню из первых книг, дуниане отрицают существование колдовства, богов и прочей метафизики, соответственно, и загробной жизни.
А никак. Они и не осознают. Осознал Моэнгхус, столкнувшийся с суммой знаний человечества и личным духовным опытом принятия Воды и Келлхус, столкнувшийся с тем же и испытаниями Кругораспятия.
цитата double_ego Это тоже интересно, но напрямую это ниоткуда не следует
Бэккер почти никогда не дает прямых разъяснений по ходу пьесы. Из выделенного вами многое следует напрямую из авторской речи. Например "сошел с ума", "желание овладеть обстоятельствами", "фальшивая война против Голготтерата" и.т.д. Остальные выводы являются...ну, попросту единственными логичными в данных обстоятельствах. Проклятому дунианину Моэнгхусу нет никакого смысла "спасать человечество". Зачем? Сентиментальных чувств он к нему не имеет. Достижению Абсолюта человечество не способствует, Кратчайшему Пути — мешает. А его "спасение", путем предотвращения Апокалипсиса, обрекает его на вечность визга, стонов и мук. Кои едва ли можно назвать "контролем над обстоятельствами". А вот установление договора с Консультом и обретение личного бессмертия и вечности на постижение Логоса — можно. Так что вопрос только в том какой именно договор намеревался заключить Моэнгхус с Шеонанрой и инхороями — про это можно говорить "теория". Про принципиальные намерения Моэнгхуса — едва ли. Разве что намеренно игнорируя множество однозначных в сумме своей намеков и саму логику развития глобального сюжета.
цитата double_ego Где ее, кстати, можно найти?
На английском языке. Фанатский перевод на русский пока в процессе
цитата double_ego Все это также теория
. Ну так а с этим никто и не спорит. Просто пока против этой теории не было приведено никаких аргументов. А за — множество. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
double_ego
авторитет
|
|
15 марта 2017 г. 15:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А понятие искупления в мире Эарвы не существует?
Ну и еще по поводу Моэнгхуса у меня была мысль, что все-таки он действительно хотел начать войну с Голготерратом в целях спасения человечества, ведь дуниане — как ни крути, тоже часть человечества. Проклятому дунианину Моэнгхусу нет никакого смысла "спасать человечество". Откуда он мог знать, что он проклят? Мы же, к слову сказать, не знаем, как фаним и кишаурим интерпретируют концепцию загробной жизни и проклятия. В ином случае, почему бы Моэнгхусу было не заключить личный договор с Консультом? Такой союзник им бы точно пригодился.
|
|
|
ziat
философ
|
|
15 марта 2017 г. 15:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Так между делом для справки по поводу позиции Моэнгхуса хочу напомнить одну фразу, которую здесь уже не раз обсуждали.
цитата Преступления, которые ты совершил, отец… грехи… Когда ты осознаешь, какое проклятие тебя ждет, когда ты поверишь, ты станешь таким же, как инхорои… Поскольку ты дунианин, ты захочешь управлять последствиями своих действий. Поскольку ты — один из Консульта, ты превратишь святое в тиранию… И развяжешь войну, как и они.
цитата The crimes you've committed, Father... the sins... When you learn of the damnation that awaits you, when you come to believe, you will be no different from the Inchoroi. As Dûnyain, you will be compelled to master the consequences of your wickedness. Like the Consult, you will come to see tyranny in what is holy... And you will war as they war.''
Так считает Келлхус приравнивая отца к антогонистам книги. Конечно перевод более категоричен, но суть не сильно меняет.
|
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
15 марта 2017 г. 15:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата double_ego А понятие искупления в мире Эарвы не существует?
Да. Сводится к адским мукам "на время". К Проклятым не относится. Кроме того, та версия "спасения", что предполагается метафизикой Эарвы, для дунианина приемлема не более, чем Проклятие. Поскольку является вечной эксплуатацией и рабством без права...ни на что. цитата double_ego Ну и еще по поводу Моэнгхуса у меня была мысль, что все-таки он действительно хотел начать войну с Голготерратом в целях спасения человечества
Иметь такие мысли Вам никто запретить не может.  Но тут вы едва ли найдете единомышленников. Тут всё же принято следовать авторской логике и иметь собственные "мысли" только там, где эта логика не столь однозначна. Могу только порекомендовать вам повторное прочтение ключевого диалога Келлхуса и Моэнгхуса, а также его видений во время Кругораспятия. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
15 марта 2017 г. 15:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата double_ego Откуда он мог знать, что он проклят?
Проклят любой, кто не верит в богов как в своих господ и повелителей и не отдается абсолютно искренне на их волю. По определению -т.е. демиургическим законам. Это богословский и метафизический императив, для Моэнгхуса понятный и постижимый. А дунианин этого сделать не может — тоже по определению. Это позиция автора. При этом любое из его действий как дунианина — например манипулирование Священной Войной — само по себе представляет собой непростительный грех, ведущий к проклятию.цитата double_ego ведь дуниане — как ни крути, тоже часть человечества.
Ну так ему и на дуниан чихать — как и на остальное человечество. И Келлхусу тоже. скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Собственно, их всех и уничтожили задолго до Апокалипсиса, как такового.
цитата double_ego Моэнгхусу было не заключить личный договор с Консультом? Такой союзник им бы точно пригодился.
Отсутствие контроля над обстоятельствами. С обоих сторон. Консульту не нужны союзники (тем более столь опасные и неконтролируемые) — только слуги. Консульт — полные параноики, тысячелетиями живущие под бременем и готовым терзать их приговором Проклятия. Моэнгхусу не нужен союз (он, как дунианин, вообще не принимает такую концепцию) — только полный контроль. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
elrond
авторитет
|
|
15 марта 2017 г. 16:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
а кстати, откуда известно что Келлхус реально не стал ревностным приверженцем официальных верований? 
по сути только исходя из логики и антуража цикла — не может же быть так просто! Но это лишь впечатления. А так, сильное косвенное док-во только то, что он коммуницирует с Не-Богом, а не с Богом Богов. Но честно говоря это так описано что (лично мне) понять смысл приведенных диалогов сложно
Короче, это главная интрига цикла сейчас. Сумеет ли Бэккер красиво показать суть ереси Келлхуса. Вот научный атеизм Моэнгхуса красиво показан, хоть и кратко. А не лучше ли было остановиться именно на этом, на классическом дунианстве (Моэнгхус качественно изменил лишь практику, приняв участие в политике мира людей, но не саму теорию)? Конечно задача реконструкции спиритуальной ереси — глубже и интереснее, но при этом пожалуй и сложнее.
К тому же как отлично сформулировал один из участников дискуссии
цитата ziat В использовании гностической концепции я пока вижу лишь преобладание формы над сущностью
Если действительно так, то акцент будет сделан на академической философии сознания, а не на мистике. Это понравится половине читателей, тем кто зачитывается Уоттсом и бэккеровским "Нейропатом". Другой же половине придется ожидать что религиоведческий и церковно-исторический аспекты будут красиво отражены хотя бы и минимальными средствами.
|
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
15 марта 2017 г. 17:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elrond а кстати, откуда известно что Келлхус реально не стал ревностным приверженцем официальных верований?
Из диалогов с Пройасом. Из войны, которую развязала против него Сотня. Из того, что боги вскладчину посылают к нему мистических убийц. Из его видений, где повествование идет по прежнему от его лица. Из логики сюжета и развития образа. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Грешник
магистр
|
|
15 марта 2017 г. 18:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мне кажется, что в Эарве Логос — это не совсем Бог, не как у стоиков или Гераклита, нет отождествления. Логос — это связь с Богом, некий принцип, сообразно которому Бог организовал и устроил мир и, предельно следуя которому, Бога можно достичь.
цитата И уже отводя глаза, она видит, что преступление это — не есть отклонение, но скорее неизбежное и предельное следствие того, что правит целым. Повсюду, куда она смотрит, с ранящей сердце болью видно одно и то же… словно кровоподтеки на нежной коже мира. Мастерство. Лукавство. Изобретательный ум. Властный, лишенный сочувствия или смирения…
И воля — нечестивая в сути своей. Безумное стремление сделаться Богом.
Лестница в небо, но не само небо.
|
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
15 марта 2017 г. 18:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Лестница в небо, но не само небо.
Я бы назвал такой лестницей Кратчайший Путь. Но да — Бог Богов тождественный Логосу это скорее предположение, чем факт. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Грешник
магистр
|
|
15 марта 2017 г. 18:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я термин Кратчайший Путь понимаю буквально. Ряд операций, которые с минимальными издержками позволяют достигнуть дунианину максимального результата, при этом цель не оговаривается, она может быть любой — стать Богом, захватить власть в Трёх Морях, убить отца.
У них целый набор таких философем, "Тьма, что была прежде", "Принцип Приоритета"... И "Кратчайший путь" — одна из них, это более инструментальные, подчинённые вещи.
|
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
15 марта 2017 г. 21:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Джейсон Диим, известный также как SpiralHorizon — автор множества иллюстраций и фанартов к темному фэнтези, включая книги Бэккера, выдал тут на днях нечто совершено грандиозное. Надеюсь, навеянное Нечестивым Консультом (поскольку именно он является автором артов, использовавшихся в рекламной кампании The Great Ordeal и, вероятно, ему же доверят аналогичную задачу по The Uncholy Consult).
Мог Фарау грядет:
|
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
ziat
философ
|
|
aseke
магистр
|
|
16 марта 2017 г. 09:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А, не усложняем ли мы личность Келлхуса? Его цель — абсолютная власть, если уничтожить человечество, то над кем властвовать?
Сотню нужно уничтожить, чтобы избавится от проклятия, Консульт — чтобы избавится от конкурента, а человечество то, зачем?
Если уничтожить всех, придется стать Богом в одиночестве и все завертится снова.
|
|
|
Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском
цитировать