Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

Питер Уоттс. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...142 143 144 145 146...216 217 218 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

2 сентября 2016 г. 14:19

цитировать

Возможно уже обсуждали, но тут за 143 страницы даже герои поменялись, — я не очень понял, про вампиров, это вымысел совсем (ну с крестовым глюком понятно) или "основано на реальных событиях"?

Я про то, что в послесловии в конце первой части (вторую еще не прочел). Ссылки на какие-то работы. Если бы не ссылки, я бы воспринял как отсылки к истории уоттсовской "вселенной", но там какие-то научные? работы. Брррр.

–––
Якщо ви ведете здоровий спосіб життя, вас можуть розтягнути на органи. Якщо не здоровий, то на цитати.

гранд-мастер

2 сентября 2016 г. 14:37

цитировать

Из всего списка литературы, указанного в послесловии, читал только Оливера Сакса. Очень-очень рекомендую, узнаете много интересного.

гранд-мастер

2 сентября 2016 г. 17:30

цитировать

цитата ruizAw
Я про то, что в послесловии в конце первой части (вторую еще не прочел). Ссылки на какие-то работы

— Это ссылки на книги, научные статьи и монографии откуда Уоттс черпал идеи для написания данного романа.
О чем-то подобном как-то говорил другой канадский писатель Уильям Гибсон:

цитата
На меня большое впечатление произвел конец книги, где он перечисляет все источники своего плагиата. Он не говорит: копирайт такой-то; он говорит: а эту строчку я украл из песни Ареты Фрэнклин. Он все-все это перечисляет. Вероятно, в каком-то смысле это лучшая часть книги. Я подумал: черт, мне следовало сделать это в «Нейроманте», например: а вот это написал Лу Рид...

–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"

авторитет

8 сентября 2016 г. 09:01

цитировать

Всем привет, принимайте свежезарегенного юзера и поклонника ЛС-Эхопраксии в ваши ряды ) обсуждение очень понравилось, сначала за 2 дня перечитал 144 страницы обсуждения (о чем не жалею, так как вынес много полезной инфы) и только потом зарегистрировался.

Если вкратце мой отзыв — я бы ЛС-Э назвал эпохальным произведением в жанре НФ. И мое имхо, что сравнивать Уоттса с тем же Лемом не совсем корректно, все же временной разрыв в полвека имеет большое значение, учитывая темпы развития науки и специфику жанра. Самый большой плюс для меня лично — мрачность (ну люблю я мрачность, даже в юношеские годы при прочитке фэнтези больше нравилась мрачнота типа Гленна Кука), реалистичность и отсутствие хэппи-эндовских антропоцентричных соплей в духе "человечество непобедимо, мы всех разрулим и убьем" 8-)

Кстати, какой-то пользователь (не помню ник уже) пытался свое мнение выдать за мнение автора, дескать "надо болеть за людей", "не может сознание болеть против себя" и тому подобные антропоцентричные глупости ) меня аж коробило, признаться. "Болеть" за кого-то в ЛС-Э вообще на мой взгляд представляется каким-то когнитивным диссонансом или простым языком рассуждениями на уровне детского сада, а ля "кто кого победит, рэмбо или терминатор" :-)))

это же надо додуматься — "болеть" ))) Имхо, автор 100 раз в книге пытается доказать — ну тормозит сознание, ну рудимент это, смиритесь уже, ну проигрываем мы чистому интеллекту, ан нет — все равно антропоцентризм и начитанность детских боевых фантастик типа Головачева, где всегда добрые люди побеждают злых инопланетян, все равно побуждает читателей НФ "болеть" за людей ))

Касаемо обилия терминов. Для меня то наверное второй самый огромный плюс после мрачности. Не знаю, может я технарь и антигуманитарий по натуре просто, может сказываются мои 2 высших образования как раз соответствующие уоттсовскому стилю и его направлении деятельности — медицинское ( с уклоном интересов в молекулярную биологию и нейробиологию) и техническое (компьютерная инженерия). Посему в гугл во время прочтения я почти не лазил. Плюс к этому признаю, я не большой ценитель художественного стиля, классического литературного жанра и тд, но это такое, как говорится о вкусах не спорят. Посему, меня радовали критики Уоттса на этой ветки, которые хотя бы прямо и честно признали — что не понравилось, потому что не поняли. Ну не въехал человек, ничего постыдного в этом нет, надо же для кого-то писать и Лукьяненко и Головачеву, не вижу в этом зазорного.

Не буду перебирать все споры на ветке, хотя признаться, много где хотел бы высказать свое "фи" ) Но вот очень хотел бы коснуться дискуссии юзера Грешник с несколькими людьми об агрессивности или враждебности Роршаха. Сразу хочу сказать — никого опровергать не собираюсь, по-моему все правы со своей точки зрения и аргументы приводили абсолютно обоснованные. И кстати, для меня тоже критически важно разделение агрессии и враждебности. Можно сказать проще агрессии и ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ агрессии. Смотрите, что я хочу сказать. Кто-то сказал в этом споре, что любое измерение рождает действие. И это ключевая мысль, понимаете? Это как в квантовой механике — измерение влияет на частицу. Так же и в нашей ситуации. Абсолютно любое измерение — это потенциальная агрессия ибо создает потенциальное преимущество над потенциальным врагом. Во закрутил ) Но по-другому не объяснить. Смотрите. Незнание параметров другого объекта — это тактический и стратегический потенциальный недостаток, если мы его нивелируем — получаем тактическое преимущество над объектом (над любым, не обязательно это враг, но он может быть им ПОТЕНЦИАЛЬНО). К примеру, мы же не знаем какие эволюционные изменения произойдут с морскими львами за миллион лет, верно? Изучая их мы проявляем (акцентирую) ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ агрессию. Ну это правда пример неудачный. Сталкиваются допустим в межзвездном пространстве два объекта , допустим цивилизации, или чтобы отойти от антропоцентризма — две неизолированные саморазвивающиеся системы. Та, которая произведет измерение первой (получит информацию) получит неоспоримые тактические преимущества. ТО есть ее измерение будет в ЛЮБОМ случае агрессией, но не обязательно враждебностью. А не измерять неизвестный объект — явно не вариант на мой взгляд, потому что такой объект эволюционно неконкурентен и не выжил бы на длительном промежутке времени (по-моему идея Хокинга что инопланетный разум будет почти 100% агрессивен верна, я его поддерживаю, чуть позже еще обосную подробнее) Теперь по поводу враждебности. НЕЗНАНИЕ, враждебный ли неизвестный объект — уже потенциальная агрессия, вернее требование ее проявить. У человека это в крови, иначе он не выжил бы и не развился эволюционно. И если даже (в теории) существует во вселенной система, которая абсолютно неагрессивна, и при столкновении с неизвестностью не будет ее изучать — даже если эта система чрезвычайно высокоразвита и обладает огромным энергетическим порогом, все равно в бесконечной вселенной найдется другая система, которая ее уничтожит. Понимаете к чему я веду? С базовыми законами нашей вселенной, такими как эволюция и конкуренция (борьба за выживание), такие неагрессивные и не любопытные системы (не изучающие ) и абсолютно пацифистские просто не разовьются, а если вдруг разовьются (как нелетающие птицы) их все равно отсеют на большом временном интервале. Еще боле простыми словами — если бы Роршах и люди не проявляли агрессии, а стали сосуществовать мирно бок о бок — через тысячу ( сто тысяч) лет пришел бы другой Роршах и "съел" бы этих двух деградантов )))) Хотя я представить себе не могу чтобы люди с кем-то мирно сосуществовали, когда мы даже друг с другом не можем мирно сосуществовать, борьба и выживание это в нашей природе, да и в природе каждого эволюционного объекта (а это все объекты), а если бы стали пацифистами — стали бы деградировать. Тем более болтуны и Роршах, как полные социопаты и не имеющие сознания объекты — какая вероятность, что они будут не агрессивны? Развитие подразумевает агрессию и только самосознание может намеренно ее приглушить, зачем это делать болтунам, которые действуют сугубо исходя из целесообразности? Но это все эквилибристика, суть в двух-трех фразах — ИЗМЕРЕНИЕ неизвестного объекта есть ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ агрессия. Без нее никак в межвидовом взаимодействии систем и в первом контакте в том числе.

Напоследок хотел спросить, вроде по наблюдениям топа — все очень грамотные и культурные люди. Вопрос. Зачем вы на полном серьезе дискутировали с пользователем сектантом, открыто занимающимся не обсуждением книги, а пропагандой религиозности? Только один человек вроде бы пытался поставить его на место, сказав что достаточно было простого скрипта, чтобы он постил религиозные догматы вместо него ))) И я с этим абсолютно соглашусь, так как сам по 2му образованию программист ) Можно написать чат-бота, который будет вместо него (даже лучше) совершенно в тему постить религиозные притчи и догматы. И что самое интересное — все его посты только отвернули меня от буддизма, который я раньше считал в отличие от зазомбированых христианства и ислама, довольно гибкой и позволяющей думать системой мировоззрения. Здесь же я что увидел ? Ни одного мысленного контраргумента, довода. На любой посыл идет сразу фраза "а вот будда 2500 лет назад..." "а вот в буддизме..." "а вот Будда..." Короче все признаки догматизма, сектанства и абсолютно НЕ гибкости мышления. Вот как один сторонник религии своими постами на форуме может отвернуть от нее людей :-(

магистр

8 сентября 2016 г. 09:40

цитировать

цитата Энтроп
плюс для меня лично — мрачность

Почитайте ещё сборник "По ту сторону рифта", там в послесловии Уоттс пишет о себе и своих книгах и отметает все обвинения в мрачности :-)

цитата Энтроп
если бы Роршах и люди не проявляли агрессии

Роршах мирно сидел на орбите коричневого карлика и никого не трогал. Прилетели любопытные приматы, он им по хорошему сказал: "Уматывайте отсюда", так они дырку проковыряли и внутрь полезли...
И ещё раз повторю:

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Огнепад, объекты, к которым изначально направлялся Тезей, и Роршах не связаны никак.

Добро пожаловать в ряды! :-)))

–––
☭

авторитет

8 сентября 2016 г. 09:52

цитировать

цитата Futuris
Роршах мирно сидел на орбите коричневого карлика и никого не трогал. Прилетели любопытные приматы, он им по хорошему сказал: "Уматывайте отсюда", так они дырку проковыряли и внутрь полезли...

Первым же Роршах отпинговал лидаром Тезей, или я не прав? И рассуждения , вроде "прилетели любопытные" — не аргумент, так можно рассудить, что мол люди себе мирно исследовали свою звездную систему, а тут Роршах любопытно пожаловал к нам в гости , согласны? ) По поводу проковыривания дырки — я уже говорил, не изучать неизвестный потенциально (не обязательно) враждебный объект — это самоубийство, и тактический проигрыш, который может привести к истреблению вида и эволюционному проигрышу.

цитата Futuris
Огнепад, объекты, к которым изначально направлялся Тезей, и Роршах не связаны никак.

А это откуда инфа?? В книге во многих местах идет прямое опровержение вашего тезиса и обратные утверждения автора (к сожалению сейчас нет возможности приводить цитаты)

магистр

8 сентября 2016 г. 10:20

цитировать

Энтроп

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Карлик не в Солнечной системе. Сколько времени там находился Роршах неизвестно. Никаких дырок Роршах в Тезее не ковырял и не приближался к нему.
Конкуренция за ресурсы между Роршахом и млекопитающими исключена: Роршах любит коричневые карлики, а звери — маленькие железо-каменные планеты, водно кислородные, с температурой около 293К...

цитата Энтроп
В книге во многих местах

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

...идет повествование от лица Сири. Откуда инфа? Из пропаганды и ориентировок земного командования. Какие ориентировки командование давало Юкке и Тезею, например?

–––
☭

авторитет

8 сентября 2016 г. 10:35

цитировать

Futuris

цитата Futuris
Карлик не в Солнечной системе.

Насколько я знаю, транснептуновые объекты считаются составляющими солнечной системы.

цитата Futuris
Сколько времени там находился Роршах неизвестно

Если он вырос на 8% за несколько часов, что можно экстраполировать, что он там недавно. Собственно, это не имеет значения, сколько он там, изучение друг друга все равно будет потенциальной агрессией

цитата Futuris
Конкуренция за ресурсы между Роршахом и млекопитающими исключена: Роршах любит коричневые карлики, а звери — маленькие железо-каменные планеты, водно кислородные, с температурой около 293К

откуда такое категорическое заключение о столь чуждом объекте, как Роршах? Если бы так рассуждала любая саморазвивающая система — эволюция ее бы отсеяла еще до любого высокоразвитого уровня развития. Конкуренция она везде, тем более в случае такого высокоразвитого интеллекта

цитата Futuris
идет повествование от лица Сири. Откуда инфа? Из пропаганды и ориентировок земного командования. Какие ориентировки командование давало Юкке и Тезею, например?

Что бы опровергнуть этот ваш постулат (о взаимосвязи огнепада с Роршахом и объектом пояса Койпера) достаточно воспользоваться Теория вероятностей и этим Теория достаточных оснований
По первому — если на протяжении тысячелетий человеческой истории так называемого "первого контакта" не было, а тут сразу за огнепадом появляется аномальный сигнал из Пояса Койпера, за которым скрывается внеземной объект, который самоуничтожается при попытке изучения, а затем обнаруживается внеземной объект в облаке Оорта (подчеркну, раньше такие объекты не регистрировались на длительном промежутке времени) — вероятность того, что они не связаны между собой стремится к нулю. Это по теории вероятностей.
По второму — я перечислив вам несколько оснований читать их связанными. Назовите мне основание полагать, что эти объекты не связаны? Это будет принципом достаточности оснований. (часто используется в дискуссиях с креационистами)

магистр

8 сентября 2016 г. 11:27

цитировать

цитата Энтроп
считаются составляющими

заявляете права на задний двор?

цитата Энтроп
можно экстраполировать, что он там недавно

а можно сделать предположение, что усохнет... или любое другое

цитата Энтроп
откуда такое категорическое заключение

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

если он там находится, значит ему там нравится, его химия радикально отличается от химии земной жизни

цитата Энтроп
о взаимосвязи огнепада с Роршахом и объектом пояса Койпера

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

все три являются "странными и непонятными", четвертое явление Порция, кстати :-)))

что-то вспыхнуло, обезьяны стали оглядываться: вот одна хрень, а вот ещё и эта хреновина... окружают, демоны

Придется мне третий раз этот детектив читать :-)))

–––
☭

авторитет

8 сентября 2016 г. 11:36

цитировать

цитата Futuris
заявляете права на задний двор?

нет, просто хочу вам продемонстрировать, что все тела, находящиеся в зоне влияния Солнца являются составляющими системы. То есть, объект прибывший в звездную систему, на одной из планет которой обитает другой объект, является прибывшим, а не "к нему прибыли" )) примерно так ) даже если он прибыл на окраину системы, на "задний двор", как вы изволили выразиться )

цитата Futuris
если он там находится, значит ему там нравится,

антропоцентризм и нелогичность. Если мы в космосе — нам там нравится? Вовсе не обязательно. На глубине 11 км нам тоже не нравится. И вообще довод сомнительный.

цитата Futuris
его химия радикально отличается от химии земной жизни

и что? вы считаете, что это помеха для конкуренции? примеров миллион , но приведу банальнейшие — роршах исчерпает ресурс ББ и всех газовых гигантов, почему бы ему не наводнить скиммерами остальные планеты?

цитата Futuris
все три являются "странными и непонятными", четвертое явление Порция, кстати
что-то вспыхнуло, обезьяны стали оглядываться: вот одна хрень, а вот ещё и эта хреновина... окружают, демоны

ну это вы подметили верно ) поэтому должны согласиться, что предположение об их несвязанности — лишено оснований.

магистр

8 сентября 2016 г. 12:05

цитировать

Ну Роршах, он потому и Роршах :-)

–––
☭

гранд-мастер

8 сентября 2016 г. 13:17

цитировать

цитата Энтроп
И что самое интересное — все его посты только отвернули меня от буддизма, который я раньше считал в отличие от зазомбированых христианства и ислама, довольно гибкой и позволяющей думать системой мировоззрения. Здесь же я что увидел ? Ни одного мысленного контраргумента, довода. На любой посыл идет сразу фраза "а вот будда 2500 лет назад..." "а вот в буддизме..." "а вот Будда..." Короче все признаки догматизма, сектанства и абсолютно НЕ гибкости мышления. Вот как один сторонник религии своими постами на форуме может отвернуть от нее людей

А вы не судите о буддизме по постам неизвестных сектантов, читайте первоисточники ))

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

авторитет

8 сентября 2016 г. 13:28

цитировать

цитата Zangezi
А вы не судите о буддизме по постам неизвестных сектантов, читайте первоисточники ))

Вообще согласен, но вот такое сложилось мнение. И все равно — последователи религии это в некотором роде лицо религи

гранд-мастер

8 сентября 2016 г. 18:30

цитировать

Меня другой вопрос интересует, технический: когда команда "Тесея" проникала внутрь "Роршаха" из-за очень сильных магнитных полей самого "роршаха" и бурого карлика у них были проблемы со связью. Теперь что происходит в "Эхопраксии"? На "Икар" прибывает рой Двухпалатников (каким образом каждый "узел" этого роя связан друг с другом ? можно предположить что посредством банального но более продвинутого Fi-Wi (но не будут же они ходить кучкой, скованные волоконно-оптическим кабелем? :) ) И у них не наблюдается проблем с синхронизацией узлов. И это при непосредственной близости от такого мощного источника электромагнитного излучения как Солнце?

–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"

авторитет

8 сентября 2016 г. 18:46

цитировать

Griaule
Единственный ответ на ваш вопрос, что они пользовались не электро-магнитными средствами связи. Ну и вроде бы индукция маг поля солнца гораздо меньше 11 Тесла, как на Роршахе, по крайней мере не над пятнами

гранд-мастер

8 сентября 2016 г. 18:59

цитировать

цитата Энтроп
пользовались не электро-магнитными средствами связи

— об этом не думал. Двухпалатники, судя по тому как восстановили сообщения от "Тесея", далеко ушли в развитии телекоммуникаций и криптографии. Ведь между узлами роя ежесекундно идет передача просто огромного объёма информации, да и нужна защита чтобы никто не смог перехватить сигналы "мыслей", но в первую очередь встает проблема синхронизации узлов.

–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"

философ

8 сентября 2016 г. 20:10

цитировать

цитата Энтроп
Кстати, какой-то пользователь (не помню ник уже) пытался свое мнение выдать за мнение автора, дескать "надо болеть за людей", "не может сознание болеть против себя" и тому подобные антропоцентричные глупости ) меня аж коробило, признаться. "Болеть" за кого-то в ЛС-Э вообще на мой взгляд представляется каким-то когнитивным диссонансом или простым языком рассуждениями на уровне детского сада, а ля "кто кого победит, рэмбо или терминатор" это же надо додуматься — "болеть" ))) Имхо, автор 100 раз в книге пытается доказать — ну тормозит сознание, ну рудимент это, смиритесь уже, ну проигрываем мы чистому интеллекту, ан нет — все равно антропоцентризм и начитанность детских боевых фантастик типа Головачева, где всегда добрые люди побеждают злых инопланетян, все равно побуждает читателей НФ "болеть" за людей ))

Это, видимо, про меня. Я не предлагал ни за кого "болеть", вы, вероятно, неправильно поняли мою фразу про то, что Уоттс на стороне людей (хотя не помню точно). Но "на стороне" не значит, что Уоттс планирует привести людей к победе. Эволюционно они действительно проиграли, даже не начав схватку. Просто без рудимента сама по себе игра теряет всякий смысл для человека — кто бы хотел стать зомби для увеличения эффективности? Неслучайно зомби-солдаты все из беднейших стран, погрязших в войнах, в основном из Африки, где условия жизни таковы, что отключение сознания на срок — приемлимый выбор. Да и то — на срок!

авторитет

8 сентября 2016 г. 21:33

цитировать

Vramin а как вообще писатель может быть на чьей-то стороне??? Вы о чем вообще? Он ни на чьей стороне, он четко и последовательно описывает свои мысли в лице героев, и недвусмысленно преподносит основную идею. При этом ни за кого не "болея" и не пребывая ни на "чьей стороне". По поводу

цитата Vramin
кто бы хотел стать зомби для увеличения эффективности?

— уверен, что очень много кто. Тот же Мур.

философ

8 сентября 2016 г. 21:45

цитировать

Но не стал же. Остаётся большую часть времени человеком, то есть в сознании. Только в чрезвычайной ситуации...

По поводу сторон... Не знаю, у меня такое впечатление, что мы говорим о чём-то разном. Переформулирую так: симпатии Уоттса (мне так кажется) на стороне людей. Даже несмотря на их несомненную обречённость в конфликте. Если для него стороны конфликта равнозначны, то почему бы ему не написать с точки зрения "бессознательного" персонажа? Да потому хотя бы, что у такого персонажа нет никакой точки зрения...

магистр

8 сентября 2016 г. 21:46

цитировать

Vramin Как бы заставляет нас сочувствовать (подобным себе). И дает нам картину происходящего такой, какой могли бы её увидеть мы. Вампиры или Двухпалатники видят ведь не то же самое.

–––
☭