Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...86 87 88 89 90...368 369 370 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

8 мая 2016 г. 01:46

цитировать

просточитатель
По-русски это будут "Заметки".

–––
Землекопы рискуют быть засыпанными мокрым песком; мы рискуем получить бан, зарываясь в старые переводы.

авторитет

8 мая 2016 г. 18:56

цитировать

цитата
Она безответно прошуршала, исчезая из поля зрения, как занавес.

Как был подстрочник, так и остался :)
А в чём цель этого перевода?

P.S.: Девять принцев в Янтаре =)

миротворец

9 мая 2016 г. 14:43

цитировать

цитата Kail Itorr
хаоситы поспособствовали

Хаотиды.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

философ

9 мая 2016 г. 15:10

цитировать

цитата Jozef Nerino
Девять принцев в Янтаре

Думаю, что переводить Amber как Янтарь — это то же самое как переводить Земля как Грунт или Почва.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

миротворец

9 мая 2016 г. 15:20

цитировать

цитата DESHIVA
переводить Amber как Янтарь

А как, по-Вашему, его лучше перевести? "Эмбэ"?

философ

9 мая 2016 г. 15:47

цитировать

цитата glupec
А как, по-Вашему, его лучше перевести? "Эмбэ"?

Амбер конечно же. И я НЕ УВЕРЕН ,что Желязны имел в виде янтарь...Амбер

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

9 мая 2016 г. 16:16

цитировать

цитата просточитатель
И я НЕ УВЕРЕН ,что Желязны имел в виде янтарь...Амбер

Давать ссылки на русскую Вики, когда речь об английском тексте — моветон. На английском это название пишется иначе.

миротворец

9 мая 2016 г. 16:36

цитировать

ну...

https://en.wikipedia.org/wiki/Amer_Fort#E...
Amber, or Amer, derives its name from the Ambikeshwar Temple, built atop the Cheel ka Teela. Ambikashwara is a local name for the god Shiva. However, local folklore suggests that the fort derives its name from Amba, the Mother Goddess Durga.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

философ

9 мая 2016 г. 16:59

цитировать

цитата glupec
А как, по-Вашему, его лучше перевести?

Не нужно переводить.

цитата Dark Andrew
Давать ссылки на русскую Вики, когда речь об английском тексте — моветон

Любая ссылка моветон, если у вас есть данные её опровергающие. У вас есть?

цитата
Впечатляют изображение Ганеши, вырезанное из цельного коралла, и чертог тысячи зеркал, который можно осветить при помощи одной-единственной свечи.

Зеркала (и наличие в них отражений) не наводит на какие-нибудь мысли?

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

9 мая 2016 г. 17:32

цитировать

Что только не узнаешь...

цитата
local folklore suggests that the fort derives its name from Amba, the Mother Goddess Durga

перевод

цитата
Тем не менее, местный фольклор предполагает , что форт получил свое название от Амба, богини — матери Дурги .

АМБА индийская богиня?!!! Что только не узнаешь...

–––
Чтение-Сила

философ

9 мая 2016 г. 18:02

цитировать

цитата просточитатель
АМБА индийская богиня?!!! Что только не узнаешь...

"Амба" — так Дерсу Узала в одноименном фильме обращался к тигру. Понятно, что, если "договориться" не выйдет, может получиться амба.

цитата
AMBA (англ. Advanced Microcontroller Bus Architecture) — стандартная внутренняя шина для построения системы на кристалле.

А это уже наводит на мысли об упорядоченности. Да, и

цитата
Царевна Амба (в переводе с санскрита — Мать)

упоминается в Махабхарате.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

активист

9 мая 2016 г. 18:14

цитировать

просточитатель, на эту тему опубликован документ, письмо Желязны к Нортон от 8 сентября 1967 года (The Collected Stories of Roger Zelazny, том 2, стр. 548), из которого становится понятно, что:
1) Желязны вполне имел в виду ассоциацию с насекомыми в янтаре, он об этом говорит прямо...
2) ... но! Смысл, который он вкладывает в эту ассоциацию, полностью принадлежит первому замыслу. Он пишет о принцах, как об individuals frozen in timeless moments of some particular passion or phase of their lives, "индивидуумах, застывших в какой-то отдельной страсти, или фазе их жизни", то есть, как о ком-то вроде богов из "Князя света". В окончательном тексте всё получилось совсем не так: принцы стали взрослеющими подростками, зато сам Желязны "застрял в Корвине".

Isaev собирается переводить только "Девять принцев". В связи с этим, почему бы и не перевести Amber как Янтарь? Будет перевод, ориентирующийся больше на первый замысел. На этом поле ему предстоит конкурировать только с переводом Яна Юа, битком набитым "Хотел бы я знать, на каком свете мы находимся", "Из всех моих интересов мне больше всего нравится секс, и меньше всего -- Эрик", "Я сделаю это для того, чтобы подложить поросенка всем остальным", "Hелегко лежать на голове" и так далее, и так далее, и так далее. Пока что, на мой взгляд, isaev у Яна Юа выигрывает (хотя, разумеется, проигрывает теоретически возможному идеальному переводу, который всем хорош, вот только не существует).

философ

9 мая 2016 г. 18:45

цитировать

цитата DESHIVA
"Амба" — так Дерсу Узала в одноименном фильме обращался к тигру. Понятно, что, если "договориться" не выйдет, может получиться амба.

Да ,это я знаю :-)

А вот то ,что

цитата
Царевна Амба (в переводе с санскрита — Мать)

Меня просто поразило.

–––
Чтение-Сила

философ

9 мая 2016 г. 18:47

цитировать

цитата timofeikoryakin
на эту тему опубликован документ, письмо Желязны к Нортон от 8 сентября 1967 года (The Collected Stories of Roger Zelazny, том 2, стр. 548), из которого становится понятно, что:
1) Желязны вполне имел в виду ассоциацию с насекомыми в янтаре, он об этом говорит прямо...
2) ... но! Смысл, который он вкладывает в эту ассоциацию, полностью принадлежит первому замыслу. Он пишет о принцах, как об individuals frozen in timeless moments of some particular passion or phase of their lives, "индивидуумах, застывших в какой-то отдельной страсти, или фазе их жизни", то есть, как о ком-то вроде богов из "Князя света". В окончательном тексте всё получилось совсем не так: принцы стали взрослеющими подростками, зато сам Желязны "застрял в Корвине".

Понятно, значит все таки янтарь. Но Желязны интересовался индийской культурой и про город Амбер не знать не мог...

–––
Чтение-Сила

магистр

9 мая 2016 г. 19:02

цитировать

Спасибо всем за внимание.

цитата Dark Andrew
Первые пять абзацев просто убили — язык ужасен. С учетом того, как пишет Желязны, ничего общего с оригиналом по духу.

Проблема в том, что начало первого романа — постоянный участник подборок типа:
Narrative hooks: some favorites
Great Opening Sentences From Science Fiction
All-Time Favorite Opening Lines
и т.д.
Я, конечно, мог соорудить что-нибудь типа «В монолите окружающей меня вечности наметились трещинки изменений» или перетасовать существующие переводческие решения, но у меня из головы не идёт тот случай с первой фразой к «Путешествию Иеро» в разных вариантах от Михаила Сергеевича Нахмансона со всем к нему уважением, вполне литературная, но ужасно далёкая от оригинального текста.
Желязны пишет по разному. А я копаю не только глубоко, но и в разные стороны. Например, пока я не найду есть или нет отсылок (или их степень) на начало одного из его ранних романов

цитата
Lovely as it was, with the blood and all, Render could sense that it was about to end.

я просто не буду даже пытаться делать что-то более приемлимое, чем сейчас.
Но это, да — мои, я бы даже сказал личные, проблемы. Читатель вполне вправе видеть только конечный результат и ничего более.

цитата Александр Кенсин
Обстановка стабилизировалась

Совершенно намеренно из нескольких вариантов, не могу сейчас объяснить почему, возможно, ошибаюсь.

цитата Александр Кенсин
"Доктора" не нужно было с большой буквы писать.

Возможно, стоит исправить, но там в оригинале M.D. и надо бы подчеркнуть иронию насчёт квалификации медбрата/санитара.

цитата Александр Кенсин
Мертвенная неизбежность листопада

Тут вот какая штука, в оригинале обыкновенный листопад — the dead leaves fall, вполне обычная конструкция, который в контексте предыдущего абзаца звучит несколько зловеще. Тогоева это проигнорировала и литературно добавила от себя «медленно кружась» (За окном, медленно кружась, опадали осенние листья). Гилинский и «Юа» перевели как «опавшие мертвые листья». Мог перекрутить, но пока оставил так.

цитата tNa
со всем уважением, перевод по-моему далековат от автора, именно в настроении книги и образе повествования. Более похабным, что-ли стал. Такое мышление как-то не в духе корвина, по крайней мере не настолько резко.

В принципе, я это делал вполне осознанно, но не очень последовательно. Учту этот момент.
Просто для примера англоязычного восприятия:

цитата
Zelazny once again displays his love of combining poetic language with pulp style plotting. “Nine Princes in Amber” is a modern pulp story.

Так что одна из задач которую я решал-решаю — уйти от какого-либо пафоса. Там где у Желязны идёт стилизация под классику — да, там да всё высоко.
В остальном либо стилизация под детективщиков 30-х, 40-х либо современный ему сленг (либо использование литературных цитат в качестве иронии или речевой характеристики персонажей).
Кстати, никто не встречал ничего похожего на первые пять абзацев у Чандлера и современников? Что-то я по детективам и «нуарам» как-то не очень.
Я, конечно, мог и переборщить (и, наверное, и переборщил). В русском языке так, один вульгаризм — мало, два — непонятно зачем, а три — уже много.
Но как-то это само получилось либо под влиянием английского текста либо в пику существующим переводам.
Поставлю на заметку. Буду разбираться в чём именно и где именно.

цитата просточитатель
И я НЕ УВЕРЕН ,что Желязны имел в виде янтарь...

Ну, например, прямо в тексте

цитата
Amber! There was something there, something electrical and potent!

и ещё куча опосредованных отсылок. Хотя некоторые считают, что это он так с тари переводил. Толкина, наверное, уважают.
И у меня вопрос тогда, почему именно предлог in в названии. Я сам, честно говоря, принял это как рабочую версию, надеясь её подтвердить либо опровергнуть уже в процессе и по тексту.
Сравните Nine Princes in Amber и
The Emperors Of Rome were the rulers of the Roman State during the imperial period (starting at about 27 BC).
Ну, и забавно получается в контексте недомолвок беседы с Флорой цитата:

цитата
I almost feel in Amber with you around

цитата Jozef Nerino
А в чём цель этого перевода?

Да нет, бесцельно, просто удовольствие получаю (хотя придётся, наверное, дальше придержать от чужих глаз, чтобы не стать мазохистом).
В отличие от обращения к оригиналам уже прочитанного по-русски чего-то другого, оригинал Желязны цепляет потому что дело не только в сюжете. Текст одновременно простой, но позволяет к нему возвращаться и запоминать, учить английский. Желязны вообще писатель недосказанности и «теневой» писатель.
Так что цели нет, разве что язык выучить уже на другом, литературном уровне (да и начитка присутствует как минимум в двух хороших вариантах).
Я знаю о чём говорю, я долго примеривался какой бы оригинал поковырять.
Но применительно к показанному здесь отрывку и его продолжению на весь роман цели нет, то есть задача. Сверхзадача — пока что сноски.
Первая итерация была — понять и что упущено в других переводах.
Вторая итерация отжать всю воду, и создать стилистическое соответствие. Вот здесь, возможно, перегнул палку с понижением стиля в отдельных местах.
Третью языковую и даже ритмическую (я отделяю стиль от языка) планировал делать уже для всей книги.
Хотя чую, что придётся прогонять эти стадии не один раз в связи с возросшей компетенцией (ну или недостаточной ранее компетенцией).
Причём как любой энтузиаст, тем более энтузиаст самообучающийся, вполне могу увлечься чем-то одним или любой стадией в ущерб общей картинке.
Сверх-сверх задача, конечно, сделать что-то образцово показательное уж — сколько в итоге получится. Но не дальше первых двух романов.

Пока не знаю, принимаю ли я претензии в нелитературности. Хотите какой-то нарочитой литературности, на то есть Ирина Алексеевна с «волшебным Огненным Путём».
Убедили вы меня вот в чём: перепишу как я эти главы заново, с нуля, не просто правя изначальный вариант текста, а сделаю заново, чтобы подстрочник мне не мешал.
Ну и вот что, не получится у меня склеить воедино всё это богатство. Удовольствие я то всё равно получу, да и текст, какой-никакой, пожалуй, останется. :-)

Я бы тут ещё много чего написал, но тогда получится, что я отвечаю на общие замечания частными утверждениями, причём тоже спорными.
Мне бы, в целом, хотелось перевести разговор на частности, но, как вижу не получится.
Я вот тут сижу и гадаю, например, не прозевал ли я линию Greyhound => wolfhound => Storm Hounds а не только Greyhound => Storm Hounds. Или например, «There will be good days once again» — это цитата или просто идиома good days once again.
Так что буду исправляться в закрытом режиме.

P.S. Перечитал своё сообщение. Получается, я занимаюсь даже не переводом, а расшифровкой текста по-русски. Или даже не расшифровкой а коллекционированием существующих материалов. Может, так и позицировать, вопросов будет меньше?

timofeikoryakin Спасибо. Я бы к вам напрямую обратился — я не вовсе не хочу выстраивать собственный вариант понимания Желязны. Но я занимаюсь всем этим урывками, ещё не изучил все отсылки и собранные материалы, предпочитаю сразу худо-бедно работать с текстом и ещё не чувствую себя способным (по Шекли) задать правильный вопрос, который подразумевает знание большей части ответа.
В этом контексте меня вполне можно считать компилятором существующих материалов в сети по отдельным нюансам, который привязывает их к одному из вариантов текста романа по-русски.

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

активист

9 мая 2016 г. 19:04

цитировать

просточитатель, разумеется, он даже завёл в замке собственный Sheesh Mahal, Hall of Mirrors.

авторитет

9 мая 2016 г. 20:49

цитировать

isaev перевод бывает либо точный, либо красивый :)
Если он точный, то он нечитабельный (так патенты переводят, например; очень забавные конструкции получаются, и не дай бог хоть слово не так перевести).
Если он красивый, то он априори неточный (классические примеры — "Винни-Пух", "Остров сокровищ", ну или та же "Королева Солнца").
Как по мне, пусть он лучше будет красивым)

гранд-мастер

9 мая 2016 г. 20:55

цитировать

isaev
Дело в том, что текст перевода написан не по-русски. Что делает Тогоева я прекрасно знаю. Что такое излишняя литературность — тоже. Приведенные цитаты из Ян Юа безумно смешны по своему смыслу, но они написаны по-русски, видно, что переводчик знает русский язык. А в твоем переводе видно, что нет, ты не чувствуешь русский, совершенно не чувствуешь. И в этом главная беда.

миродержец

10 мая 2016 г. 04:00

цитировать

isaev
А ты случайно не делаешь переводы для нового "Северо-Запада"? 8:-0

цитата
the dead leaves fall

это не "мертвенная неизбежность листопада".
и никогда не будет им.

магистр

11 мая 2016 г. 18:18

цитировать

Спасибо также всем за ковыряние Ambikeshwar Temple, я об этом знал, но почему-то полагал за «апокриф».

Да, и пропустил.

цитата Jozef Nerino
Цитата: Она безответно прошуршала, исчезая из поля зрения, как занавес.
Как был подстрочник, так и остался :)

А лучше бы было что-то вроде

цитата
Она вылетела в коридор — ни ответа, ни привета.

?

Тут, кстати, вообще не подстрочник. В оригинале имеется ввиду образ зрителя мимо которого по одной линии что-то проносится со свистом или с характерным шуршанием вроде машин на треке.
И сравнение с занавесом или шторой я добавляю исходя из последующего намёка на театральность происходящего, дородности медсестры, которая не может «пулей вылететь в коридор». Плюс потому что у лежащего Корвина поле зрения ограничено (или сосредоточено) спинкой кровати. К которой тоже, кстати, добавлено от себя характеристика «рубеж» исходя из общей картины.
Я могу недокручивать что-то в силу собственной бездарности или же в силу того что не определился с конечным вариантов обрамляющих фраз и конечный итог может смотреться хреново. Но в целом всё осмысленно не один раз и привязано к оригиналу, к сожалению не только одной верёвочкой: пока очень много ограничений того формата текста, который я для себя выбрал.

цитата Dark Andrew
Дело в том, что текст перевода написан не по-русски.

Написал большой кусок текста, потом понял, что оправдываюсь и оставляю от него только последний абзац.
Ну, будем считать, что я решил: хорошо бы мне услышать мнения по разным критериям, в том числе и по языку, и я это мнение услышал. Кроме того, знаю, что попытка бежать в разные стороны или прислуживать разным господам: точности, языку, «затекстовым» отсылкам могут никуда меня не привести. Компромисс обычно не бывает красивым, а бывает скорее унылым и не нравится в итоге никому (и всё прочее по любимой дилемме «не верен — не красив»). Но эти шишки я всё-таки набью.
Я бы даже убрал гордое определение «перевод», если бы додумался чем его заменить, чтобы всё было понятно. Хотя нет, знаю, пошёл правильно позицировать «продукт». Правильный маркетинг — наше всё.

цитата Александр Кенсин
А ты случайно не делаешь переводы для нового "Северо-Запада"?

Никакого отношения к издательству, кроме того, что познакомился, наконец, лично с Александром и Игорем и в прошлом году.

цитата Александр Кенсин
не "мертвенная неизбежность листопада"

Да, не «мертвенная неизбежность листопада»
Нет, не «мертвенная неизбежность листопада» :-)

Я и говорю, просто листопад.
Там перед этим целый абзац, посвящённый тому, что Корвин до всех доберётся и со всеми разберётся, как только поймёт до кого именно добираться. У меня получилось неуклюже, но смысл именно такой.
Я вполне себе признаю, что читатель в вашем лице споткнулся о скобу, которую я вбил в текст, чтобы как-нибудь потом вытащить с её помощью этот блок текста и заменить.

Короче, больше не засоряю тему, понял, что действительно, когда я уже наиграюсь лично для себя, надо будет рано или поздно определится, что это будет: попытка реконструкции по-русски первоначального замысла автора на первый роман или обычный перевод с претензиями и ссылками на дополнительные смыслы.

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция