Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности

Страницы: 1 2 3...145 146 147 148 149...188 189 190 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

14 апреля 2012 г. 00:32

цитировать

Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.

сообщение модератора

Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:

1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.

Надеемся на ваше понимание.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

активист

24 октября 2013 г. 13:12

цитировать

цитата j.kommy
Мне одной картинка с обложки напоминает бой с Марком в замке?

Нет, не только вам :beer:

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.

гранд-мастер

24 октября 2013 г. 13:16

цитировать

цитата Nadia Yar
Курт меняется, КМК, несколько более реалистично, чем принято показывать в литературе. Без нарочитого дидактического элемента и не в ту сторону, которой хотелось бы либерне. А поскольку именно либерня в последние много лет засидела русскую литературу вообще и фантастику в частности, привычные к штампам читатели, не умеющие думать своей головой, полагают, что Курт Гессе в течение своей жизни не меняется вообще никак, либо меняется как-то неправильно.

Это в рамочку надо :)

гранд-мастер

24 октября 2013 г. 13:19

цитировать

цитата vokina
Потому что изначально дискуссии вокруг книг Поповой — это не литературные дискусии

Э-э... так кто, пардон их в идеологическую плоскость-то переводит?
Кто-то говорит — мне не нравится то-то и то-то. И слышит в ответ: это потому, что вы либерня :)))

Хотя, конечно, это тоже в рамочку. Книга, литературные качества который видны только идеологически правильно подкованным людям — это уже даже не соцреализм. Это ФГМ.

философ

24 октября 2013 г. 13:49

цитировать

цитата Farit
так кто, пардон их в идеологическую плоскость-то переводит?

видимо те, кто обзывает автора путинским ботом и человеком, стремящимся оправдать кровавую гэбню, не?

–––
Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется.

активист

24 октября 2013 г. 13:50

цитировать

цитата Farit
Э-э... так кто, пардон их в идеологическую плоскость-то переводит?
Кто-то говорит — мне не нравится то-то и то-то. И слышит в ответ: это потому, что вы либерня :)))

Хотя, конечно, это тоже в рамочку. Книга, литературные качества который видны только идеологически правильно подкованным людям — это уже даже не соцреализм. Это ФГМ.

Хорошо. Давайте отступим от идеологии. Озвучьте претензии к циклу и герою вне идеологии. Именно ВНЕ.

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.

гранд-мастер

24 октября 2013 г. 16:23

цитировать

цитата Gorislava
видимо те, кто обзывает автора путинским ботом и человеком, стремящимся оправдать кровавую гэбню, не?

:)
А почему вы процитировали не всю мою цитату?

цитата vokina
Хорошо. Давайте отступим от идеологии. Озвучьте претензии к циклу и герою вне идеологии

1. Литературная.
Герой не развивается. То есть он, пройдя несколько довольно тяжелых испытаний — не изменяется никак. Особо это заметно мне сейчас вот почему — я преподаю и ко мне оегулярно возвращаются ребята, которых призывали после первого курса. Испытания, что выпали им — несоизмеримы с теми, что описаны в книгах. Но отличия их от их самих же не-служивших огромны.
При этом — изменения есть — но они не являются развитием как таковым. Изменения никак не привязаны к испытаниям. Не обусловлены ими. Не объясняются ими.
Вывод — автор не умеет работать с героем.
2. Понятийная.
Отсутствие внятной оппозиции. В истории любого общества всегда было как минимум два равноправных пути развития. Одни предлагали одно, другие предлагали другое, первые сильно не любили вторых, но при этом — и те и другие основывались на реальности (просто на разных ее сторонах) и их предложения были разумны (хотя при этом радикально отличались одно от другого). Так было всегда. Особо ярко это проявлялось при, как ни странно, монархии — при любом короле были как минимум две партии, и власть они получали попеременно.
Собственно, это именно тот "двухтактный двигатель", который толкает вперед любую политику.
Соответственно, любая книга, которая имеет целью что-то политическое показать, должна этой схеме соответствовать. Но у Поповой этого нет. Есть носители истины, и есть те, кто ее пытается поколебать. Носители истины правы всегда, их оппоненты не правы никогда.
Вывод — это просто неинтересно. Это не история и не политика. И первое и второе мне интересны. Но это что-то другое.

авторитет

24 октября 2013 г. 16:42

цитировать

цитата Farit
Герой не развивается. То есть он, пройдя несколько довольно тяжелых испытаний — не изменяется никак. Особо это заметно мне сейчас вот почему — я преподаю и ко мне оегулярно возвращаются ребята, которых призывали после первого курса. Испытания, что выпали им — несоизмеримы с теми, что описаны в книгах. Но отличия их от их самих же не-служивших огромны.
При этом — изменения есть — но они не являются развитием как таковым. Изменения никак не привязаны к испытаниям. Не обусловлены ими. Не объясняются ими.

Кхм... ну, не знаю даже, что и сказать. Как изменились отслужившие парни за год, два? Взрослее стали? Злее? Появилась привычка кипятить воду в трёхлитровой банке и по линейке заправлять постель? Обросли новыми знакомствами? Так и Курт явно заматерел, изменил своё восторженно-напряжённое ожидание справедливости касательно кровавой работы чистильщика, завёл интрижку, завербовал еврейскую мафию с бандой охотников.
Если это не является развитием персонажа, то развития персонажа нет почти нигде получается? При том, что все люди — разные, несмотря на кишки внутри, и реакция у труднопрошибаемого Гессе может быть одна, а у маменькиного сынка Васи — совершенно другая?

цитата Farit
Отсутствие внятной оппозиции. В истории любого общества всегда было как минимум два равноправных пути развития. Одни предлагали одно, другие предлагали другое, первые сильно не любили вторых, но при этом — и те и другие основывались на реальности (просто на разных ее сторонах) и их предложения были разумны (хотя при этом радикально отличались одно от другого). Так было всегда. Особо ярко это проявлялось при, как ни странно, монархии — при любом короле были как минимум две партии, и власть они получали попеременно.

Любого общества... реального? Или книжного? В реальности, смею заметить, не было малефиков, официально присягнувших "силе куда более древней, чем приколоченный к своему кресту мёртвый еврей". И ни одна фракция-оппонент не соглашалась, что сила эта действительно существует, но при этом продолжала действовать согласно собственным представлениям о благе.
Конфликт в Конгрегации есть. И куда более явный, чем опять-таки в большинстве книг. И нигде в тексте не говорится, мол те — безоговорочно правы, а вон те — всегда в пролёте. Скорее уж наоборот, Конгрегаты вечно проходятся по краю, периодически ныряя в грязь до самых подмышек.

философ

24 октября 2013 г. 16:52

цитировать

цитата Farit
А почему вы процитировали не всю мою цитату?

мне всегда казалось логичным цитировать именно ту часть высказывания, на которую хочешь ответить.

цитата Farit
В истории любого общества всегда было как минимум два равноправных пути развития.

весьма спорное высказывание. как минимум.

–––
Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется.

миродержец

24 октября 2013 г. 16:59

цитировать

цитата Farit
В истории любого общества всегда было как минимум два равноправных пути развития

Очень "крепкие" обобщения. Не любого. Не всегда.

философ

24 октября 2013 г. 17:13

цитировать

цитата ДИР
Очень "крепкие" обобщения. Не любого. Не всегда.

А примеры бы — такого вот, что было "не любым и не всегда"? Хотя бы одного-двух? :)

миродержец

24 октября 2013 г. 17:17

цитировать

ergostasio Читайте историю Хотя бы школьный курс.

философ

24 октября 2013 г. 17:22

цитировать

цитата ДИР
Читайте историю Хотя бы школьный курс.

Это вы сейчас сильно сказали, ага :-)))

А по существу? Пожалуйста. Страну-две. Чтобы, значит, без вероятных равноправных вариантов развития :)

гранд-мастер

24 октября 2013 г. 17:34

цитировать

цитата Ksanatos
Кхм... ну, не знаю даже, что и сказать

Обычно сказавший так оказывается прав. Так что дальше не читал.

цитата Gorislava
мне всегда казалось логичным цитировать именно ту часть высказывания, на которую хочешь ответить

Ну, отучайтесь. Так как после этой моей цитаты шел пример. Вы же вместо этого подцепили к ней что-то свое. То есть не ответили на вопрос, а что-то попытались "намекнуть".
Вы читали сообщение Nadia Yar? С которым согласилась vokina. Я его отквотил. Сможете привести такого же рода цитату противуположного лагеря?

цитата Gorislava
весьма спорное высказывание. как минимум

Оспорьте.

цитата ДИР
Очень "крепкие" обобщения. Не любого. Не всегда.

Любого развивающегося теми же темпами, какими развивается общество Конгрегации.

авторитет

24 октября 2013 г. 17:40

цитировать

цитата Farit
Обычно сказавший так оказывается прав. Так что дальше не читал.

Хороший ответ, что сказать. Конструктивный. Сразу видно человека, мнение которого стоит учитывать. х)

философ

24 октября 2013 г. 18:20

цитировать

цитата Farit
Ну, отучайтесь.

ваш совет был крайне полезен. почитав другие ответы, предполагаю, что отвечать вам аргументированно бессмысленноо. всего.

–––
Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется.

гранд-мастер

24 октября 2013 г. 18:49

цитировать

цитата Ksanatos
Хороший ответ, что сказать

Ага.

цитата Gorislava
ваш совет был крайне полезен. почитав другие ответы, предполагаю, что отвечать вам аргументированно бессмысленноо

Прочитав другие ваши сообщения, я расцениваю пассаж про "аргументированность" как шутку. Удачную.

Немного продолжим. В чем основная проблема литературного спора? В том, что смешиваются два разных слоя. Первый слой — понравилось/не понравилось. Второй слой — хорошо написано/не хорошо написано.
К сожалению, разделить эти слои мало у кого получается. То есть большинство всерьез верит, что если им понравилось, значит написано хорошо. А если не понравилось, значит написано плохо. Для них слой один.
Тот, кто разделяет — говорит, скажем, что герой не развивается. Имея в виду совершенно конкретные вещи. Скажем, человек, который подвергался смертельной опасности — изменяется. Вот он один перед опасной ситуацией, вот он примерно тот же — в ней самой, вот он почти такой же после нее, и вот он совсем другой — через какое-то время. И тут все взаимосвязано. То есть то, каким человек стал после — зависит от того, каким был до, плюс — от того, что была за ситуация, плюс от того, какие там были привходящие обстоятельства. Сам он спасся, своим умом/силой, или его спасли, другая сила, или случайность случилась, или враг вдруг оплошал... куча вариантов и целый веер возможностей.
Причем тут есть одна хитрость. Практически невозможно точно предсказать, каким человек станет после испытания. Это процесс недетерминированный. Более того, в этом-то и интерес порой, если герой — в центре повествования.
Но — можно точно сказать, каким он НЕ станет. Он НЕ останется таким же, каким был до него. Ну, или вернее — должны быть очень веские основания к тому, чтобы он не изменился и эти основания должны быть явно введены. Так же — человек не сможет стать спокойным, "матерым" профессионалом, если из опасной ситуации спасся не сам. Вернее, опять же — может, но для того нужны очень веские основания. Явные, то есть — описанные в книге.
И вот понимаете, читаешь — и видишь, что герой не меняется. Потом — бац — изменился. Отчего, почему? Никаких оснований нет. Что имеем? Авторский произвол. И — отсутствие развития самого героя. И — отсутствие интереса к книге со стороны, например, меня.
Что мне отвечают? Он в начале книги такой, а в конце — другой. Угум, и что? Это вы называете развитием? Воля ваша, фиксируем, что мы разные вещи под этим понимаем.

Продолжить про политику?

миродержец

24 октября 2013 г. 18:55

цитировать

цитата ergostasio
Это вы сейчас сильно сказали, ага А по существу?

Ох, ох, ох... Прошу прощения у модератора за оффтоп. Но народ жаждет знаний.
Из школьного курса истории вы знаете о феодальном обществе в странах Средней и Северной Европы.
История, та же, школьная, сообщает нам об одном пути развития — промышленная революция и капитализм.
Внимание, вопрос:
Назовите быстро второй альтернативный путь развития. Надеюсь, слово "развитие" не надо расшифровывать?

авторитет

24 октября 2013 г. 19:07

цитировать

цитата Farit
И вот понимаете, читаешь — и видишь, что герой не меняется. Потом — бац — изменился. Отчего, почему? Никаких оснований нет.

Ну да. Вера — не основание. Осознанный выбор в пользу долга — не основание. Упёртость и подспудное желание справедливости, которые за Гессе числятся — не основание.
Что тогда может быть основанием? Ну так, вкратце. Чёрт побери, мне даже любопытно стало, какая подача развития персонажа для вас была бы приемлемой. И существует ли такая вообще.

цитата Farit
Воля ваша, фиксируем, что мы разные вещи под этим понимаем.

И, судя по всему, разные книги читали. Или по-разному читали.

цитата Farit
Продолжить про политику?

Лучше не надо. Не хотелось бы вникать в ещё одну нравоучительную байку, что надо бы взаправду судьбы мира решать и везде царит авторский произвол. =)

философ

24 октября 2013 г. 19:15

цитировать

цитата ДИР
вы знаете о феодальном обществе

Извините, но это, все же, "социальный/экономический строй/устройство". А Италия как "феодальное общество", например, не равна Скандинавии — в один и тот же период (и — ни в один из периодов не равна). Я, собственно, и прошу — конкретизировать. А "альтернативный путь" развития, например, Англии времен буржуазной революции? Да запросто. Или — Европы времен промышленной революции? Так вона, есть расчудесная "Павана", например :) Ну и так далее.

(И, чтобы, значит, не уходить в отчаянный офф-топ) Понимаете, в том-то и проблема, например, "Конгрегации", что любая попытка конкретизировать, проверить чувство гармонией — пока что наталкивается у меня на "кажется, тут автор несколько увлекся сюжетом". И оно неплохо, но с законами исторического развития (ну, с тем, что мы о них знаем) это как правило не совпадает. Впрочем, об этом-то уж поговорено многажды, и говорящие стороны, кажется, друг друга нисколько не убедили, а то и не услышали :)

магистр

24 октября 2013 г. 19:18

цитировать

цитата ДИР
История, та же, школьная, сообщает нам об одном пути развития — промышленная революция и капитализм.
Внимание, вопрос:
Назовите быстро второй альтернативный путь развития.

Нам в школе говорили, что второй путь развития был реализован в России и Германии — это вторичное закрепощение крестьян.

цитата Ksanatos
Как изменились отслужившие парни за год, два? Взрослее стали? Злее? Появилась привычка кипятить воду в трёхлитровой банке и по линейке заправлять постель? Обросли новыми знакомствами? Так и Курт явно заматерел, изменил своё восторженно-напряжённое ожидание справедливости касательно кровавой работы чистильщика, завёл интрижку, завербовал еврейскую мафию с бандой охотников.
Если это не является развитием персонажа, то развития персонажа нет почти нигде получается?

Вы смешиваете количество и качество. То, что вы сейчас перечислили, не развитие, а просто количественный набор скиллов, как в компьютерной игрушке.