Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности

Страницы: 1 2 3...143 144 145 146 147...188 189 190 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

14 апреля 2012 г. 00:32

цитировать

Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.

сообщение модератора

Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:

1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.

Надеемся на ваше понимание.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

новичок

22 октября 2013 г. 08:13

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

новичок

22 октября 2013 г. 08:19

цитировать

цитата Nadia Yar
"Колдун — такое же дитя общества, как и Курт, он травмирован на всю голову" ... Ну-ка, кто именно в этой фразе обозначен как травмированный?..

Не "травмированный", а "психически ненормальный". Выражение "на всю голову" обычно используется для характеристики человека не в себе.

цитата Nadia Yar
Почему "опалённый и приземлённый ненавистью человек" = сломался?

Потому что эти эпитеты — это слом личности. В свете ваших рассуждений о том, что Курт после случая с Каспаром "приказал себе верить", "отступил от модерновых идей" и т. д., это выглядит как слом. Был один человек, верил в одно ->сломался ->стал другим человеком и верить стал в другое.

цитата Nadia Yar
Почему фраза "невзирая на лица, чувства, мораль и даже закон" читается как "против совести, против закона"? Помимо очевидной разницы между моралью и совестью: мне кажется, что есть значимая разница между "невзирая на" и "против".

Я такой разницы не увидела.

Предполагаю, что мы с вами просто придаем немного разное значение одним и тем же терминам, отсюда недопонимание :-)

цитата Nadia Yar
"Невзирая на лица" — вообще исключительно положительная характеристика для мента, КМК, да и "невзирая на чувства" тоже.

Да, полностью согласна. Здесь мы во мнении едины :beer:

цитата Nadia Yar
Мой отзыв вовсе не говорит того, что Вы в нём прочли.

Да, я уже это поняла. Просто сами видите и знаете, что творится вокруг личности автора и героя, поэтому некоторые использованные вами термины вызвали у меня такое напряжение :-D

философ

22 октября 2013 г. 08:51

цитировать

цитата j.kommy
Не "травмированный", а "психически ненормальный".

Это Ваша фраза, не моя. Впрочем, о Каспаре можно спорить, насколько он нормален. С Куртом он, КМК, допустил большую ошибку, надо было не выступать перед ним, проговаривая наконец своих тараканов, а быстро убить, без переходов на личности. "Обычная пуля достаточно хороша для моих врагов" — из 100 правил Тёмного Властелина. :-)

Теперь Курт, чего доброго, спалит его в конце сериала.

цитата j.kommy
Потому что эти эпитеты — это слом личности.

И это интерпретация, в моём тексте не содержащаяся. Такой "слом личности" произошёл и со мной не далее как полтора года назад. :-)))

цитата j.kommy
Просто сами видите и знаете, что творится вокруг личности автора и героя, поэтому некоторые использованные вами термины вызвали у меня такое напряжение

Вижу, вижу. Тред здесь феерический.

цитата j.kommy
В таком случае почему игнорируется продолжение оффтопа Gerdanika, написанное уже после вашего предупреждения?

Потому что некоторые равнее. :-)))

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

миротворец

22 октября 2013 г. 09:06

цитировать

сообщение модератора
Gerdanika получает предупреждение от модератора
Оффтопик.

сообщение модератора
j.kommy получает предупреждение от модератора
Оффтопик.
2.2. Оскорбления и подстрекательства, а также провокации, приводящие к склокам и оскорблениям.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

активист

22 октября 2013 г. 12:10

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.

авторитет

22 октября 2013 г. 12:26

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

авторитет

22 октября 2013 г. 12:54

цитировать

цитата j.kommy
же отсюда и было все остальное: именно в этом русле образ героя и считался "неправильным", "не развивающимся", именно на основе этого от Курта требовали "раскрыть глаза" и "понять, чему он служит" (т.е., злу, т. е., Системе)

Я вас умоляю — я была в этом хоре. Развитие героя, как бы автор этого не хотел, отнюдь не сводится к пасхальному мальчику. Майкла Корлеоне припомните.
А что Конгрегацию так видят, так она так себя ведет. Не забывайте, тут еще народ есть, что советские детективы почитывал.
Конгрегация все никак между двух стульев усидеть не может — то ей перегибы на местах устранять надо и репутацию поднимать, то без страха она опасается, что ее нафиг пошлют.
Честное слово, это же типичное поведение невротика — хочет, чтобы любили и ценили, но при этом боялись. :-)))

И контроль над быдлом, как же без этого :-[

философ

22 октября 2013 г. 13:37

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

–––
Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется.

миротворец

22 октября 2013 г. 13:53

цитировать

сообщение модератора
vokina получает предупреждение от модератора
Оффтопик.
3.8. /.../ Переписка с модераторами по вопросам их работы ведётся только в личной переписке. Общение в форумах и авторских колонках по вопросам соблюдения правил недопустимо.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

миротворец

22 октября 2013 г. 14:04

цитировать

сообщение модератора
Gorislava
3.8. /.../ Переписка с модераторами по вопросам их работы ведётся только в личной переписке. Общение в форумах и авторских колонках по вопросам соблюдения правил недопустимо.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

философ

22 октября 2013 г. 16:03

цитировать

Мда, лучше всё-таки о книгах :-D

Обсуждая "Стезю смерти", надо отметить, что Курт и вся его контора в этой истории находятся в ситуации, когда чистенький выход невозможен. Никак нельзя было бы и уважить букву закона, и его дух; и осудить убийц + предотвратить дальнейшие убийства, и не согрешить; и навести в этом деле полную справедливость, и не предать доверия информантов и собственных принципов. Общий итог мог бы быть чище и лучше, если бы Керн решился пощадить свихнувшегося князя-епископа и милосердно удушить оставшихся двоих приговорённых, но только в этом одном отношении. Права и область деятельности Конгрегации чересчур ограничены для ещё более лучших, тыкскыть, результатов. Там надо было бы _расширять_ систему контроля, создавать профессиональную полицию с использованием следовательского опыта Конгрегации. То есть "служить системе" в данном случае не то чтобы единственно правильно, но это единственный конструктивный путь и способ защитить людей от разнообразного произвола.

философ

22 октября 2013 г. 17:45

цитировать

Nadia Yar, я вот с вами не соглашусь.

цитата
Обсуждая "Стезю смерти", надо отметить, что Курт и вся его контора в этой истории находятся в ситуации, когда чистенький выход невозможен.

Мне кажется странным предьявлять "органам" требование оставаться чистенькими. Априори, ловля преступников это грязная работа. А в случае если замешаны какие-то магические силы, как в Конгрегации, то грязная вдвойне. И это нормально. ИМХО, для следователей ака инквизиторов должны быть свои критерии оценки.

философ

22 октября 2013 г. 17:59

цитировать

akaler, если не предъявлять людям высокие требования, если заранее снизить планку идеала, они соответственно снизят себе планку реально требуемого, и результат будет ещё хуже.

философ

22 октября 2013 г. 22:18

цитировать

Nadia Yar, про какие требования вы ведете речь? Сотрудникам органов очень сложно оставаться хорошими в общечеловеческом смысле, ибо они вынуждены по долгу службы и насилие и применять и многое другое делать.

философ

23 октября 2013 г. 06:15

цитировать

akaler, самые общие моральные требования, разумеется, как для всех. Они, между прочим, вовсе не запрещают применение насилия, даже предписывают его в ряде случаев.

авторитет

23 октября 2013 г. 09:47

цитировать

цитата akaler
ибо они вынуждены по долгу службы и насилие и применять и многое другое делать.

Это не главная проблема. Насилие порой вынужден применять и обычный человек.
А сотрудники спецслужб еще и обязаны беспрекословно выполнять приказы. А приказы разные бывают, и тебя никто не спрашивает нравится тебе или нет.

активист

23 октября 2013 г. 11:57

цитировать

Ого. Как всегда, накал страстей.
Позвольте, я попытаюсь перевести дискуссию обратно на конструктивные рельсы.
Начну "от печки".

цитата Gerdanika
кто-нибудь из сторонников идеологического прочтения цикла может дать определение "либерни"?

Да, я могу. "Либерня" или "либерасты" — этим понятием центристы, "левые" и государственники обозначают тех, кто заходит (по их мнению) в пропаганде/исполнении либеральных идей слишком далеко, за крайности. Когда терпимость становится толерантностью, а демократия — подчинением большинства меньшинству, например. Лично я к таким перегибам либеральной системы отношу и отмену смертной казни, скажем.

цитата Dark Andrew
Мне в отзыве смущает самое начало, потому что я не читал "либерни", видимо, т.к. не помню, чтобы у кого-то были идеологические претензии вообще. Но даже если в целом по циклу кто-то был бы не согласен, всё равно непонятно, какое отношение идеология имеет к первым романам. Вопросы к ним не в плане идеологии были.

Вы ошибаетесь.
Если вы отойдете на страниц 100-120 назад, вы увидите основные претензии, вокруг которых и строились все споры. Претензии подавались как литературные, но если задуматься, то сквозь них явно просвечивает именно идеология.
К примеру, претензии к "развитию героя". Посмотрите, в чем они заключаются. Противники авторского вИдения ждали от героя отступления от своего пути. От Курта ждали осознания того, что он служит злу (Системе). Примеры:

цитата Stan8
Мне неинтересна вкусовщина, обсудить хотелось бы другое: почему Курта надо было создавать именно таким. То-есть, лишенным юмора, практически неверующим, будто бы он попаданец из нашего УГРО во времена позднего Средневековья. Сиротское детство, перемена на службе у могущественной Конгрегации — да таких биографий, наверное, немало среди бывших чекистов или смершевцев.
Почему-то у меня есть ощущение, что автору хотелось обелить именно этот тип людей.

http://mzqw45dmmfrc44tv.bremdy.ru/2jmj7l5...
===

цитата kagerou
Третья заставила насторожиться — казалось бы, Курт должен уже что-то понять, ан нет, не понял. В четвертой опять не понял, хотя его уже конкретно натыкали носом. В пятой сплошной самоповтор, в шестой автор меня увелил в частной беседе, что лучше не будет — и, по цитатам судя, лучше не стало: Курт все тот же высокомерный кретин, только к своим многочисленным "достоинствам" прибавил еще и лицемерие.

http://mzqw45dmmfrc44tv.bremdy.ru/2jmj7l5...
===

цитата Gerdanika
Когда в четвертой книге народ с двух сторон Курту толкает идею, что у каждого есть правда — он вообще это не понимает. Вот тут то он для меня идиотом и стал

http://mzqw45dmmfrc44tv.bremdy.ru/2jmj7l5...
===

цитата Stan8
Курта еще можно представить преподносящим сюрпризы, он открыт для развития во всех направлениях, и я жду от Н,А. что она не будет делать своего ГГ закостеневшим в ДОЛГЕ

http://mzqw45dmmfrc44tv.bremdy.ru/2jmj7l5...
===

цитата Stan8
мне видятся варианты преображения Курта Гессе в угрюмого психопата, испытывающего эмпатию к единственному другу Бруно (прочие наставники не заживутся, полагаю, они уже немолоды). Изрядная доля цинизма и трэша, редкие катарсисы и невидимые миру истерики "О, что же я делаю!", латентный алкоголизм, карьерный рост, потаеннное желание выйти из игры, суицидальные мотивы, непредсказуемые выходки (я бы швырнул Курта с покаянием к ведьме-травнице из 4-й, кажется, книги), молодые восхищенные палачики, для которых Гессе — легенда, и преступления, преступления, жестокие и беспощадные, которые кагбэ должны были вести к светлому будущему.

http://mzqw45dmmfrc44tv.bremdy.ru/2jmj7l5...
===
И так далее, и так далее. Претензия к герою "он не меняется" стоит на фундаменте "он не меняется в конкретную сторону, которую мы считаем правильной". И это расхождение между авторским и критическим подходом — именно идеологическое.

–––
Debes, ergo potes / Должен, следовательно - можешь! (Альфред Хауэр)
Н. Попова, "Ведущий в погибель"

философ

23 октября 2013 г. 12:28

цитировать

цитата sinmikhail
И так далее, и так далее. Претензия к герою "он не меняется" стоит на фундаменте "он не меняется в конкретную сторону, которую мы считаем правильной". И это расхождение между авторским и критическим подходом — именно идеологическое.

Мне кажется имеет смысл говорить об отдельных людях, коим не нравиться герой, а не о либерне в целом. Если кому-то из либерально настроихных граждан Курт не понравился, то это ещё не означает антилиберальность. Ибо либеральные ценности преполагают свободу, в том числе и свободу выбора — работать на систему или не работать, бороться или нет.

активист

23 октября 2013 г. 12:34

цитировать

цитата akaler
Мне кажется странным предьявлять "органам" требование оставаться чистенькими. Априори, ловля преступников это грязная работа.

цитата Karavaev
А сотрудники спецслужб еще и обязаны беспрекословно выполнять приказы. А приказы разные бывают, и тебя никто не спрашивает нравится тебе или нет.

Это не про Курта. Он иногда прислушивается к приказам, когда ему кажется,что они справедливы, но не всегда и не бездумно. Вспомните третью часть:

цитата
- Они все одинаковы, когда умирают, — все так же бесцветно пояснил Бруно. — Убийцы и убитые... А ведь ты так и не ответил на его вопрос. Что сделаешь ты, если Конгрегация велит тебе "пойди и убей"? Пойдешь и убьешь?

- Я — нет, — отозвался Курт. — Поэтому мне такого и не прикажут; для этого у нас есть такие, как он. Кто не думает. Кто пойдет — и убьет.

- Чем, в таком случае, мы от них отличаемся?

- Тем, что они режут детей ради того, чтобы призвать душу сумасшедшего колдуна, который служит злобной и страшной сущности, а мы режем их самих — чтобы помешать этому. Чтобы ты мог жить и жалеть их, никого не жалеющих. Такое различие тебе подойдет?

Он не робот. Он просто согласен с приказами, сам. А когда не согласен — их не исполняет.

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.

активист

23 октября 2013 г. 12:38

цитировать

цитата akaler
Ибо либеральные ценности преполагают свободу, в том числе и свободу выбора — работать на систему или не работать, бороться или нет.

Проблема в том, что либерально настроенные граждане ( не все, но в большинстве) считают, что добровольно на систему работать нельзя. Что Курт — это сломанный человек с промытыми мозгами, поэтому системе и служит. И вот если бы он "раскрыл глаза" — он сразу же начал бы с ней бороться. Они просто не признают, что системе можно служить добровольно и понимая, чему и почему служишь.
Еще раз повторю, что так считают не все. Есть все-таки разница между либералами и либерастами. Олди, насколько мне известно, либералы, но им Конгрегация понравилась. Медведевич хвалит цикл, а она явно не центристка. Потому что они без перегибов.

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.