Тема «"Темное" фэнтези»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Темное" фэнтези»

"Темное" фэнтези

Страницы: 1 2 3...52 53 54 55 56...141 142 143 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

17 октября 2013 г. 00:50

цитировать

Alherd

цитата
А потому в голове у меня не воспринимается это всё как "мрачно", а скорее "реалистично".

Аналогично. Внеземное происхождение Консульта вносит этакий научный аспект в его произведения, что придает реализму еще большей остроты. Хотя многое портит Келлхус и страдания Друза.

магистр

17 октября 2013 г. 01:06

цитировать

Dantrag вот как, оказывается. Любопытно. Мне никогда не приходило в голову думать о литературе в "природном" дискурсе.

цитата garuda
очень приближённый к Средневековью мир с обычными для того времени явлениями. особого мрачняка я там не заметил

цитата Alherd
А потому в голове у меня не воспринимается это всё как "мрачно", а скорее "реалистично".

ОК. Тогда, возможно, имеет смысл обсудить 2 типа мрачности, которые ложатся в основу фэтнезийных миров:
1. Подход Муркока, Кука или Майкла Ши. Аццкие демоны, черная магия, потеря человечности и проч. атрибутика впихивается читателю с первых строк. Мы не выбираем сторон, не стремимся поверить в достоверность, а настраиваемся на нужную волну, и плывем вместе с авторской фантазией, пока это нам в кайф.
2. Попытка создать достоверный реальный мир, который наполняется не выдуманным, а настоящим страданием, жестокостью и насилием. Такого рода зло присутствует у Бэккера, у Сапковского в общей атмосфере "Саги о Рейневане", у Мартина во многих главах ПЛиО, словом, во многих произведениях, которые достоверно и детально описывают явления, которые были, или могли происходить в нашем мире.

Лично на меня реалистично прописанные злодеяния людей и атмосфера пыточных камер Средневековья производит намного большее впечатление, чем темные властелины и бездны ада, явно выдуманные авторами типичного "дарка".
Поэтому интересно узнать, насколько совпадают с моим мнением точки зрения других посетителей этого треда.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

авторитет

17 октября 2013 г. 02:16

цитировать

цитата Цефтриаксон
Ваха — речь о вархаммер фентези. А не о wh40k

В случае Вахи от этого мало что меняется, да и WHFB можно рассматривать как частный случай сороковника, пусть даже и вышедший раньше :-)

цитата garuda
а Аберкромби тогда что пишет?

Очень правильный вопрос :beer:

цитата Stan8
Кто-то со мной согласится?

То ли в блурбе, то ли в автоэпиграфе были удачные строки ~Конец света не наступил, но все равно было весело~ (примерно) — очень метко характеризуют Рейневана. Хорошо прописанная реалистичность, пусть и с налетом менторского сарказма, воспринимается нами, жителями другой эпохи и других моральных парадигм, как нечто чуждое и неуместное, но абсолютно обыденное для героев.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

(Хотя стоит поскрести современную цивилизацию крупнозернистым оселком варварской толерантности, как для нас это тоже станет обыденностью)

Не дарк: ни героями, ни атмосферой.

цитата Dantrag
И? То есть если бы темное мрачное безысходное фэнтези писалось от имени темного властелина, которому хорошо и уютно в таких условиях, это было бы уже не темное фэнтези?

Ключевой момент — тотальное отсутствие деления на добрых-злых, потому и взгляд с любой стороны будет отличаться в первую очередь личностными особенностями, а не полярностью мировоззрений.

цитата Dantrag
Так, экшон на экшоне, потому-то я и не вижу разницу с героикой.

Б-г с ним, с Куком, но если Бэккер экшен, то Дриззт вполне себе дарк. И Стовера не посоветую.

цитата Dantrag
А что покрывало большую часть Европы в эпоху той же античности?

А при чем тут Европа? Частный случай, не более. На Аравийском полуострове полноценных лесов уже почитай 100к лет не было, так, изредка прибрежная растительность разрасталась. К слову, именно во времена позднего средневековья в Европе было даже меньше лесов, чем сейчас: в условиях отсутствия развитой химической промышленности дерево было и топливом, и строительным материалом, а население и потребности быстро росли.

цитата Dantrag
Бэккер — мастер потраченных впустую возможностей [skipped] Хотя многое портит Келлхус и страдания Друза.

У каждого свой Бэккер :-)

Имо, он вообще не про это.

цитата Stan8
имеет смысл обсудить 2 типа мрачности

Или три: дарк как помесь фэнтези с ужасом (западный вариант), дарк как апокалиптика (атмосфера), дарк как универсальный морально-мотивационный континуум героев.

–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge"

магистр

17 октября 2013 г. 03:01

цитировать

Nihilist Чем ваш 2-й тип отличается от 3-го? Если можно, с примерами.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

авторитет

17 октября 2013 г. 11:41

цитировать

цитата Dantrag
Нет, Бэккер — мастер потраченных впустую возможностей.

Нет, не так. Бэккер пишет о другом и про другое. Поэтому Толкиновские барабаны в глубине тут проходят мимо. Про то, что Келлхус и Друз что-то портят — тоже не согласен

цитата Stan8
Лично на меня реалистично прописанные злодеяния людей и атмосфера пыточных камер Средневековья производит намного большее впечатление, чем темные властелины и бездны ада, явно выдуманные авторами типичного "дарка".

С этим согласен. Добавлю только, что "реалистичность" у Сапковского просматривается не только в Гуситской трилогии, но и в Ведьмаке

философ

17 октября 2013 г. 12:30

цитировать

цитата Nihilist
В случае Вахи от этого мало что меняется, да и WHFB можно рассматривать как частный случай сороковника, пусть даже и вышедший раньше :-)

На самом деле многое меняется :) Как и в случае бэкграунда ,так и в случае "литературной" части.

в ФБ истории камерные, намного ближе к классической фентези. Сороковник же постоянно сбивается на эпик (хоть и предельно игрушечный с виду :) )

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

17 октября 2013 г. 12:48

цитировать

цитата Dantrag
Вот эти ни разу не страшные, никакого саспенса при их чтении я не ощущал. Так, экшон на экшоне, потому-то я и не вижу разницу с героикой.

Это не хоррор, в темном фэнтези не нужно пугать читателя.

–––
ВАШЕ МУЖЕСТВО – ЭТО НАША РАСТОПКА (с) Переводчик Т.С. Алексеева

авторитет

17 октября 2013 г. 16:35

цитировать

По мне, дарк – это когда всё плохо и чем дальше, тем ещё хуже. Не путать с эмо-фэнтези, когда на самом деле всё не так уж и плохо, просто герой постоянно ноет о том, как всё плохо.

авторитет

17 октября 2013 г. 16:58

цитировать

цитата ArK
Не путать с эмо-фэнтези

Хочу примеры произведений в жанре "эмо-фэнтези" :-)

новичок

17 октября 2013 г. 19:01

цитировать

Читая тему я вдруг наконец понял что понятия не имею что есть т.н. 'dark fantasy'. Я то то думал что сей поджанр характеризует тот самый 'gritty realism', который (и о котором) пишет товарищ Джо наш, Аберкромби который. Ну или, как вариант, душевные терзания Друза Ахкеймиона и злоключения в не очень то приветливом мире Эарвы. А оно вон как. Кто то про элементы хоррора упомянул, кто вообще самого продуктивного ваятеля богомерзких фанфиков от фэнтази вспомнил (это я про Сальваторе). Так как же при такой расплывчатости рамок характеризовать эту жанровую нишу ? И, более того, нужно ли ?

философ

17 октября 2013 г. 19:34

цитировать

цитата SonicTheHedgehog
И, более того, нужно ли ?

Классификация полезна, но всякая классификация ограничена. И в 95% случаев обычно люди про это забывают — как результат имеем тегосрачи.

философ

17 октября 2013 г. 20:14

цитировать

цитата Stan8
Такого рода зло присутствует у Бэккера, у Сапковского в общей атмосфере "Саги о Рейневане"

очень понравилась "Сага о Рейневане", где-то даже больше Ведьмака. Но вот как раз общей атмосферы мрачности я там не ощутил. Наоборот местами даже юморно благодаря тому же Шарлею

миротворец

17 октября 2013 г. 21:22

цитировать

цитата Dantrag
И? То есть если бы темное мрачное безысходное фэнтези писалось от имени темного властелина, которому хорошо и уютно в таких условиях, это было бы уже не темное фэнтези? Что значит "хорошо" и как написание картин отменяет темное фэнтези?

никак не отменяет, но наличие четкого дуализма тьмы и света (Моргота и эльфов/людей/валар) не позволяет отнести Сильм к темному фэнтези

цитата Dantrag
У Толкина герои нейтральны, плюс ориентация на скандинавскую мифологию, где до прихода христианства существовала своя собственная мораль

нет, не нейтральны. Самый скандинав там по поведению — Турин, и практически все. Больше героев с моралью германского героического эпоса я не помню. И младенцев в германском эпосе все-таки не убивали, славы в этом не было никакой. Плюс скандинавскую мифологию я бы к ТФ не отнес бы ни разу

цитата Dantrag
Ну это ваще.

а что "ваще"? В мире есть светлый заокраинный Запад, где живут светлые боги, которые, как есть надежда в Белерианде, в крайнем случае вмешаются. Так шта :-)

Ну, и обсуждать Сильм лучше все-таки в теме DRRT

–––
и придет апрель, и родится вновь, и придет уже навсегда...

активист

17 октября 2013 г. 21:30

цитировать

Nihilist

цитата
На Аравийском полуострове полноценных лесов уже почитай 100к лет не было

Могу предположить, что европейская традиция в фэнтези выражена более сильно, нежели традиция Аравийского полуострова, не находите?

цитата
К слову, именно во времена позднего средневековья в Европе было даже меньше лесов, чем сейчас

Доказательства?

цитата
Ключевой момент — тотальное отсутствие деления на добрых-злых

Чем геммеловский Нездешний не подходит? По такому определению добрая половина героики, кроме откровенно наивных или душевных произведений (типа Саги о Копье), подходит под определение дарк фэнтези, как мне разумеется.

Alherd

цитата
Бэккер пишет о другом и про другое.

О чем же пишет Бэккер? Надеюсь, что пара-тройка упомянутых в его текстах гносеологических концепций не дали вам обманутся, учитывая образование самого Бэккера. Это так же, если бы какой-то инженер вставил в свое произведение приближенные к реальности особенности получения крицы в каком-то фэнтези-мире, а читатели почему-то посчитали это учебником по истории металлургии.

Camel

цитата
Это не хоррор, в темном фэнтези не нужно пугать читателя.

Принимается. Но все же приятно, когда автор может напугать, да еще и в таком располагающем к этому жанре.

SonicTheHedgehog

цитата
'gritty realism', который (и о котором) пишет товарищ Джо наш, Аберкромби

Где вы там его увидели?

миротворец

17 октября 2013 г. 21:33

цитировать

цитата Dantrag
Вот эти ни разу не страшные, никакого саспенса при их чтении я не ощущал. Так, экшон на экшоне, потому-то я и не вижу разницу с героикой.

"Экшон" как "экшон", но дарка много.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

активист

17 октября 2013 г. 21:49

цитировать

k2007

цитата
обсуждать Сильм лучше все-таки в теме DRRT

Ну, мы обсуждаем жанр, а Сильм всплывает в контексте этого обсуждения, ну да ладно. Отмечу только один пункт:

цитата
нет, не нейтральны.

И все же нейтральны. Сам способ описания, стилистика, делают их нейтральными: насколько я помню, в Сильмариллионе автор особо не передавал их характеры посредством мыслей, только посредством действий. И в окружающем мире их действия были вполне логичны и рациональны (пусть и с налетом настроения героической элегии), но не спонтанны или альтруистичны.
А вот современные автора хитрят: я вот сейчас читаю ЛПХ Аберкромби, так мое личное мнение, что там все герои сплошь и рядом позитивны и добры, мужественны и героичны, но при этом автор придумывает им какие-то ужасные биографии, они матерятся и... в общем, на этом их недостатки заканчиваются. Детский сад.

авторитет

17 октября 2013 г. 22:12

цитировать

цитата Dantrag
А вот современные автора хитрят: я вот сейчас читаю ЛПХ Аберкромби, так мое личное мнение, что там все герои сплошь и рядом позитивны и добры, мужественны и героичны, но при этом автор придумывает им какие-то ужасные биографии, они матерятся и... в общем, на этом их недостатки заканчиваются. Детский сад.

Вот примерно это я и называю эмо-фэнтези.

философ

17 октября 2013 г. 22:58

цитировать

Dantrag
Ну, допустим, далеко не только гносеология, но и ряд "исторических" течений различных эпох. Стоицизм тот же.

Бэккер многократно говорил что-то вроде того, что он считает себя не просто последышем, косящим под толкиеновскую традицию и толкиеновскую демиургию, а "углублятелем", который на полном серьёзе воспринимает современную фэнтезийную традицию как эзопов язык. И на всё том же "полном серьёзе" задаётся вопросами не только об отношениях общества и личности, но и чем-то вроде: "Что, если бы трансцендентное и божественное имело место быть в мире, подобном нашему? Какой бы тогда была онтология мироздания?", "Что будет с этим миром, если столкнуть в бою несколько его философских систем и мировоззренческих доктрин, в частности разные эсхатологические модели, по-разному смотрящими на базовые принципы функционирования этого мира? Кто круче, слон или кит". И так далее.
Нет, он, конечно, тот ещё фэнтези-нёрд. Но о его намерениях и манере встраивания таких вещей в литературный текст я сужу уже по тому, что есть такая штука как Neuropath и довольно тревожный на неё отзыв от...Метцингера, на минуточку.

Кроме того, пусть сначала The Unholy Consult допишет, что ли.

активист

18 октября 2013 г. 00:32

цитировать

Icipher

цитата
Стоицизм тот же.

Это о вечно ноющем страдальце Друзе?

цитата
Что, если бы трансцендентное и божественное имело место быть в мире, подобном нашему? Какой бы тогда была онтология мироздания?

Видимо, несколько веков схоластики пропали даром, раз эту тему можно все еще мусолить.

цитата
Что будет с этим миром, если столкнуть в бою несколько его философских систем и мировоззренческих доктрин

Я такое каждый день наблюдаю вконтакте, когда традиционалисты вступают в борьбу against the world и против "доктрины" массового потребления.

Это хорошо, что Бэккер привнес толику академической философии в жанр и пытается ею заинтересовать обычного читателя, но, как по мне, на этом вся философская ценность его произведений заканчивается.

магистр

18 октября 2013 г. 01:18

цитировать

цитата Alherd
Хочу примеры произведений в жанре "эмо-фэнтези"

цитата ArK
Вот примерно это я и называю эмо-фэнтези.

Для меня же эмо-фэнтези — это Хобб :-(((

цитата garuda
очень понравилась "Сага о Рейневане", где-то даже больше Ведьмака. Но вот как раз общей атмосферы мрачности я там не ощутил. Наоборот местами даже юморно благодаря тому же Шарлею

Да, я и говорил о нескольких позитивных героях, которые делают мир саги светлее :beer:

.
В то же время, мрачность описываемого периода истории перекрывает натужную атмосферу "дарка" очень многих авторов, специализирующихся на нем.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo