| автор |
сообщение |
Stan8 
магистр
 
|
 14 апреля 2012 г. 00:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.
сообщение модератора
Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:
1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.
Надеемся на ваше понимание.
|
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
|
vokina 
активист
|
|
3 октября 2013 г. 18:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата timonya Так о том и разговор, что книги Поповой не соблюдают самое первое и элементарное "правило Эко"!
цитата timonya И что делают книги? ОТКРЫВАЮТСЯ словами "Германия, 1390 год", то есть отбирают читателя, которому интересно будет читать про Германию, 1390 год, — и ТУТ ЖЕ его обманывают! То есть книги Поповой сами отбирают "неправильных" читателей.
да ничего подобного. Если не вырывать удобные для этой версии куски из текста. а прочитать аннотацию, мы видим:
цитата Инквизиция появилась на сотню лет раньше, чем соответствующая организация в нашем мире.
То есть только мне одной понятно, что речь в книгах пойдет про другой мир, раз тут есть слова "чем в нашем мире"?
цитата существование людей, обладающих сверхъестественными способностями, является не вымыслом, а злободневным фактом
В нашей реальности такой злободневный факт есть?
цитата в Германии зарождается новая Инквизиция. Конгрегация по делам веры Священной Римской Империи создает особую академию
Вот как только кто-нибудь скажет, в каком веке было доказано существование потусторонних сил, и у какого ученого можно прочитать, что доказано существование в нашем мире множества богов, а главное скажет, в каком именно году 14 века в Германии была создана академия инквизиции, так сразу же все мы, и сторонники автора, и я думаю что сама автор, тут же примем к сведению все-все претензии к историчности Конгрегации  И согласимся с тем, что Попова нарушает правило Эко, и неправильные читатели правы, а она и мы — нет. |
–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя. |
|
|
Red Goblin
авторитет
|
|
3 октября 2013 г. 18:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Что-то чем больше я читаю про этот "параллельный мир", тем чаще вспоминаю амберовские Отражения:). Отлично объясняют Германию (которая, кстати, в 1390 как административная единица существовала? Или там была Священная Римская Империя? Я не в курсе) и прочие Кёльны со Штутгартами.
|
–––
Утешила... Зар-раза... |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
3 октября 2013 г. 18:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vokina То есть только мне одной понятно, что речь в книгах пойдет про другой мир, раз тут есть слова "чем в нашем мире"?
О том и речь, что аннотация даёт совершенно чёткую отсылку, только не совсем ту, которую вы говорите: у нас другой мир, где история альтернативна нашему, но очень близка (Европа, Германия, инквизиция, а, главное само понятие XIV век, то есть наличие Христа и следствия из него). Т.е. наш это мир или не наш — вопрос то не в этом. Назовём его альтернативным миром, назовём другим — суть то в наличии Христа, Европы, Германии и так далее. И вот отсюда вопрос — ПОЧЕМУ история этого другого мира пошла тем же путём, что у нас при совершенно иных предпосылках. И на этот вопрос никто не ответил и ответить не сможет. Потому что ответ то в общем понятен — автору, в общем, на это наплевать, т.к. её цели другие.
цитата vokina В нашей реальности такой злободневный факт есть?
Опять терминология.
Мир Поповой — другой мир. Не наш. Это очевидно всем. Но история её мира — это альтернативная история нашего. Об этом все и говорят — о том, что история в мире Конгрегации слишком близка к нашей для совершенно иных условиях развития. И это и непонятно. Откуда те же названия, события, люди, если мир другой и история просто обязана была бы идти другим путём уже только из того, что есть факт (а не вера, как у нас) существования богов. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
3 октября 2013 г. 18:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vokina тут же примем к сведению все-все претензии к историчности Конгрегации
Аннотация к которой вы отсылаете говорит чётко:
цитата Европа XIV века. История пошла другим путем. Одиозный 'Молот ведьм' был создан на полтора века раньше, чем в реальной истории; Инквизиция появилась на сотню лет раньше, чем соответствующая организация в нашем мире.
Итого: альтернативно-исторический антураж нашего мира в чистом виде. И вопросы по историчности оправданы полностью.
Однако, я и до этого писал уже. Пусть "Конгрегация" чистое фэнтези без примеси историчности. Это как-то отменяет то, что в описываемую эпоху невозможны знания XIX и XX веков нашего мира? Просто потому что они ещё не открыты, а открытия эти были следствием научной революции, которой в мире Конгрегации нет. Как-то отменяет использование невозможных социальных концепций? Как-то отменяет серьёзной религиозности, которая была нормой на протяжении столетий. |
|
|
Sopor
авторитет
|
|
timonya
философ
|
|
3 октября 2013 г. 18:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
vokina Да, спасибо, я видел выше эти ваши доводы и в более подробном изложении и, в общем, их понимаю. Мне кажется, в книгах Поповой достаточно такого, что может послужить подтвреждением и вашей, и моей точки зрения. Меня лично как читателя (любителя АИ без попаданцев) именно что "по Эко" — первая книга привлекла Германией и средневековьем, но и немного оттолкнула, не столько "перегибами", сколько невозможным раньше 19 века отношением людей к Агенту Спецслужбы (тм), но в целом я её "проглотил". Если подумать, то и со второй и третьей (я не могу с экрана читать, только на бумаге) примерно такая же история, но всё-таки в какой-то момент количество феноменов, несовместимых с "Германия, 14 век" (особенно сильный дисбилив у меня вызвало очень прочувствованное и очень многократное изображение того, как люди всех сословий реагируют автоматической позой покорности на Знак Инквизитора (тм) (вот я бы не согласился с тем, что в романах мало эротики — в этих сценах прямо её, ну, много же!) ну и отношения инквизиция-князья тож, мля, удивительные) перевело меня в категорию "неправильного" читателя. А если бы была "Арминия", мне было бы с самого начала спокойней, и я бы не начал уже со второй книги выискивать места, где можно позлобствовать над несоответствиями. Nomen est Omen, и всё такое, в общем.
|
|
|
skadi_omsk
активист
|
|
4 октября 2013 г. 04:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew О том и речь, что аннотация даёт совершенно чёткую отсылку, только не совсем ту, которую вы говорите: у нас другой мир, где история альтернативна нашему, но очень близка (Европа, Германия, инквизиция, а, главное само понятие XIV век, то есть наличие Христа и следствия из него). Т.е. наш это мир или не наш — вопрос то не в этом. Назовём его альтернативным миром, назовём другим — суть то в наличии Христа, Европы, Германии и так далее. И вот отсюда вопрос — ПОЧЕМУ история этого другого мира пошла тем же путём, что у нас при совершенно иных предпосылках. И на этот вопрос никто не ответил и ответить не сможет. Потому что ответ то в общем понятен — автору, в общем, на это наплевать, т.к. её цели другие.
Когда читала вторую книгу, где в том числе — авторские трактовки библейских мифов, задумалась о "точке бифукации". Вполне вероятный вариант — примерно до 5-6 века н.э. магия была и на нашей Земле. Затем куда-то исчезла. Что случилось? Или надо подначить Попову написать про этот момент, или придумать самим. Расхождения за 10 веков появились, но не сильные. То есть не мир "Конгрегации" — отражение, а, наоборот, наш мир — отражение, вариант. |
–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки |
|
|
vokina
активист
|
|
4 октября 2013 г. 09:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Интересный получается разговор.
"У Поповой всё не так! И средневековье у нее не такое, как у нас! Не так все было!"
"И не должно быть, как у нас, это другой мир, там чуть-чуть другие условия развития"
"Вот черт, к чему же еще придраться? А, придумал! У нее все слишком так, как у нас!"
Ну смешно же, честное слово  Вы уже определитесь, чего вам надо и что не нравится, что слишком так или что слишком не так.
цитата skadi_omsk Или надо подначить Попову написать про этот момент, или придумать самим.
Мне кажется, что когда цикл будет дописан, тогда можно будет сделать выводы, или она дейсвиельно об этом напишет. Но уже сейчас по тому, что описано, можно сделать вывод, что магия там проявляется всплесками. Вот в шестом томе как раз Сфорца и отец Бенедикт говорят, что наступил очередной такой всплеск. Причины всплесков — вот об этом точно надо написать. Но я думаю, что раз об этом зашла речь, дальше это как раз и будет раскрываться.
|
–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
4 октября 2013 г. 11:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skadi_omsk Вполне вероятный вариант — примерно до 5-6 века н.э. магия была и на нашей Земле. Затем куда-то исчезла. Что случилось? Или надо подначить Попову написать про этот момент, или придумать самим. Расхождения за 10 веков появились, но не сильные. То есть не мир "Конгрегации" — отражение, а, наоборот, наш мир — отражение, вариант.
Вот кто чьё отражение мне кажется не принципиальным, хотя я в принципе не верю, что появление Христа в мире магии и богов и появление в том, где неизвестно есть ли то и другое, могут привести к одинаковым результатам. Если в мире есть магия, то короли, князья и прочие власть имущие обязательно бы её использовали себе на пользу. Было огромное количество исторических ситуаций, когда лёгкий магический толчок сменил бы направление развитие страны. Поэтому пусть 5-6, какая разница? Всё основание должно быть другие.
PS ну и предположение, что и у нас была магия до 5-6 века из уст человека, который предлагал в нашем мире найти сверхъестественное...
--------------------
цитата vokina "У Поповой всё не так! И средневековье у нее не такое, как у нас! Не так все было!"
"И не должно быть, как у нас, это другой мир, там чуть-чуть другие условия развития"
"Вот черт, к чему же еще придраться? А, придумал! У нее все слишком так, как у нас!"
Ну смешно же, честное слово Вы уже определитесь, чего вам надо и что не нравится, что слишком так или что слишком не так.
Ну слушайте, так же не серьёзно.
1. Мир "Конгрегации" — это не Земля в строгом смысле (т.е. в вашем понимании "не наш мир", в моём — "альтернативная Земля")
2. Исторический процесс в мире Конгрегации ОЧЕНЬ похож на реальный исторический процесс, при этом:
2а Нет никаких оснований, чтобы этот процесс шёл настолько похожим образом
2б Раз он идёт настолько похоже, то и эпохи должны примерно соответствовать нашим, а этого нет
Т.е. именно, что одновременно "нет историчности" и "слишком похоже на наш для других условий развития". |
|
|
timonya
философ
|
|
4 октября 2013 г. 13:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
vokina Всё-таки за 200 или сколько там лет описания вымышленных миров литература наработала определённые традиции и их описания, и их называния. И читатели уже привыкли, что в тех или других случаях применяются определённые приёмы. А книги Поповой полностью игнорируют весь этот опыт, отталкивают этим как бы не половину читателей, и, главное, совершенно непонятно, — так а зачем? Вот вам бы "Аллемания" вместо Германии не испортила бы впечатления от книги? Или для вас, наоборот, Германия принципиальна?
|
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
4 октября 2013 г. 16:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vokina да ничего подобного. Если не вырывать удобные для этой версии куски из текста. а прочитать аннотацию, мы видим:
А никто не вырывает. Многие авторы использовали реальную действительность, но вводили при этом фантастический элемент. Пример — цикл "Тайный город" Панова. Это та же Москва, но — параллельно существует и фантастическая реальность. Если уж самый банальный пример брать даже не из книг — "Сверхъественное" — сериал, к которому автор дает отсылки. Какие претензии там к жителям американских городков? Это всем нам знакомая и психология персонажей, и обстановка.
А у Поповой — несколько по-иному.
Вот меня вопрос интересует — если это провокация, то, насколько я знаю, провокация всегда имеет какую-то цель. А как бы убежденные поклонники данного цикла определили, в чем состояла провокация и — главное- цель этой провокации? |
|
|
akaler
философ
|
|
4 октября 2013 г. 16:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не пойму, из-за чего весь сыр-бор разгорелся.   Конгрегация хорошее добротное фентази с интересным миром под средневековье. Если бы мне захотелось имено чего-то исторического, я бы почитала исторические труды.
|
|
|
j.kommy
новичок
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
j.kommy
новичок
|
|
6 октября 2013 г. 01:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
akaler, считаю, что вся проблема в столкновении вкусов, личных предпочтений, и вообще фактически это уже ассортативность. Споры, на мой взгляд, давно потеряли смысл, и изначально его не имели: никто и не надеется никого переубедить или прислушаться к кому-то. С обеих сторон просто пытаются доказать, что именно их взгляд правильный. Это по-человечески понятно, но объективно — бессмысленно.
|
|
|
vokina
активист
|
|
sinmikhail
активист
|
|
6 октября 2013 г. 17:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vokina
И правда, интересно. То есть, Надежда Попова все-таки не Надежда Попова? |
–––
Debes, ergo potes / Должен, следовательно - можешь! (Альфред Хауэр)
Н. Попова, "Ведущий в погибель" |
|
|
vokina
активист
|
|
6 октября 2013 г. 17:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
sinmikhail А почему ко мне вопрос? Я просто ссылку дала. Знаю столько же, сколько вы. А вы по-моему за блогом автора следите даже больше меня, так что это вы должны больше знать, чем я.
|
–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя. |
|
|
sinmikhail
активист
|
|
6 октября 2013 г. 17:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
vokina, вот видите, слежу не больше вас: вы увидели этот пост, а я нет  И на что вы так злитесь? Вы читаете блог Поповой, я читаю, но что-то пропускаю. Просто подумал, что может быть, вы видели запись, в которой она писала и об этом тоже.
|
–––
Debes, ergo potes / Должен, следовательно - можешь! (Альфред Хауэр)
Н. Попова, "Ведущий в погибель" |
|
|
vokina
активист
|
|
цитировать
Не так вас поняла просто