Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности

Страницы: 1 2 3...129 130 131 132 133...188 189 190 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

14 апреля 2012 г. 00:32

цитировать

Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.

сообщение модератора

Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:

1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.

Надеемся на ваше понимание.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

28 сентября 2013 г. 14:51

цитировать

цитата Dark Andrew
Традиция, заложенная Толкиным — одна из сотен. А вы говорите так, как будто в фэнтези есть единая традиция. А её нет.

Вы это всерьез? Имя Толкиена упомянули вы — не я. Я говорил об изначальной традиции — мифологии, истории, КЛАССИЧЕСКОЙ литературе. Мартин и Камша паслись на одной традиции — представлении об истории Войны Роз. Результат получился разный. ОДНА ИЗ традиций, используемых Толкиеном, кажется, это называется архетипом — представление об истинном государе, восходит еще к Библии. "Руки короля — руки целителя" — традиция длинноволосых франкских королей, сохранившаяся вплоть до Великой Французской революции. Эти традиции использовались бы хоть с Толкиеном, хоть без него. И, кстати, на самом деле этих традиций вовсе не сотни, вот от их сочетания можно получить сотни результатов, но база-то ограниченна. Еще я слышал, что ситуаций во всей литературе тоже очень ограниченное число, значит, требовать всегда от автора новизны несколько странно.

авторитет

28 сентября 2013 г. 14:57

цитировать

у нас вроде тема была специальная — для завязавшегося разговора?

–––
tomorrow never knows

гранд-мастер

28 сентября 2013 г. 14:58

цитировать

цитата Анри д_Ор
Еще я слышал, что ситуаций во всей литературе тоже очень ограниченное число, значит, требовать всегда от автора новизны несколько странно.

Именно с этой исходной посылкой я и не согласен. "Я слышал, а значит" не вызывает у меня доверия никакого.
Мне не кажется странным хотеть увидеть новое от автора. Это не обязательно, но ему огромный плюс.

Ну и так, чтобы прояснить:

цитата Анри д_Ор
И, кстати, на самом деле этих традиций вовсе не сотни, вот от их сочетания можно получить сотни результатов, но база-то ограниченна.

Вы очень интересно считаете, даже в рамках собственной логики. Комбинаторику представляете себе? Сколько можно из четырех вариантов составить разных комбинаций? А у нас традиций не четыре, а только чисто фэнтезийных десятки, а если мы рассматриваем мировую литературу в целом, то ещё больше.

гранд-мастер

28 сентября 2013 г. 14:58

цитировать

В общем, да, заканчиваем с оффтопиком.

магистр

28 сентября 2013 г. 15:02

цитировать

цитата Dark Andrew
"Я слышал, а значит" не вызывает у меня доверия никакого.

Так я сказал, что я не филолог. Я могу повторить только сказанное ими. Но опыт чтения заставляет меня им верить.

цитата Dark Andrew
Мне не кажется странным хотеть увидеть новое от автора.

"Все новое — это хорошо забытое старое".

цитата Dark Andrew
А у нас традиций не четыре, а только чисто фэнтезийных десятки, а если мы рассматриваем мировую литературу в целом, то ещё больше.

Вот мне подсказывают, что в литературе — любой — всего 36 ситуаций.

гранд-мастер

28 сентября 2013 г. 15:22

цитировать

сообщение модератора
Анри д_Ор
Заканчиваем оффтопик. Если хочется — переходим в другую тему, где эти идеи раскатают в лепёшку.

активист

28 сентября 2013 г. 18:29

цитировать

Ну вот, стоило только отвернуться... Возвращаясь к теме "Конгрегации". Вопрос о том, работал или не работал автор с историческими источниками и как эти источники отразились в его тексте — не тот вопрос, по которому можно судить о качестве самого такста. Особенно это касается фэнтези. Не знаю, с чего тут сыр-бор изначально разгорелся, лень все обсуждение читать, но я лишь попыталась доказать, что претензии Юкки по поводу "малого историзма" "Конгрегации" вообще не имеют никакого отношения к тому, о чем стоило бы говорить.
Связь реальной истории и фэнтези — огромная тема. Причем может использоваться хоть фоменковская фантазия, хоть легенда об Атлантиде и прочие "хрустальные черепа" — а почему нет, если они будят фантазию?
А вот вопрос о допустимости вставки "трактатов" почему-то никого не заинтересовал...

–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки

авторитет

28 сентября 2013 г. 20:07

цитировать

цитата skadi_omsk
А вот вопрос о допустимости вставки "трактатов" почему-то никого не заинтересовал...

А почему нет? Я не знаю, что было в самиздатовской версии, но в бумажной книге этот трактат много места не занимает, впечатления чего-то явно чужеродного не производит (не больше, чем выдержки из "трудов" Майнца там же).
Единственно, что меня смущает, это отсылки к шумеро-аккадской мифологии. В нашем мире Шумер на пару с Аккадом начали "копать" в 19 веке, и я знать не знаю, сохранились ли имена Мардука и Тиамат в учениях каких-нибудь "халдейских мудрецов", чтобы дойти до средневековья.

–––
Утешила... Зар-раза...

активист

28 сентября 2013 г. 21:50

цитировать

Red Goblin
Ага — это тот кусок "постмодернизма", о котором Дарк Андрей... Или получается, что Тиамат в "Конгрегации" — не наша земная Тиамат, а нечто вроде "Сильмарилиона", который не Библия ни разу...

–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки

авторитет

28 сентября 2013 г. 22:03

цитировать

skadi_omsk, я тут чуток пошарила и выяснила для себя, что имена Эсфири / Мордехая из Иштар / Мардука Попова выводит не по желанию левой пятки, а вполне себе опираясь на имеющиеся теории. Дальше уже историю Эфири она перетолковывает, похоже, самостоятельно (хотя это я могу быть не в курсе современных толкований Ветхого Завета).

–––
Утешила... Зар-раза...

активист

28 сентября 2013 г. 22:59

цитировать

Red Goblin
У легенды об Эсфирь много толкований... и какая "правильная" — не скажешь. Автор имеет право предложить и свою. Мне, если честно, выверт понравился — он оказывается в "Конгрегации" более рациональным и... как сказать... разумно-человеческим, чем общепринятые мистические толкования...

–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки

активист

29 сентября 2013 г. 02:29

цитировать

цитата Red Goblin
Я не знаю, что было в самиздатовской версии,

Точно так же 8-)

Авторская версия до сих пор висит на СИ, кстати, и при желании можно сравнивать что угожно и когда угодно, автор тексты не удаляла ;-)

Вообще вопреки всеобщему убеждению (не знаю, откуда оно пошло

) самиздатовский текст Поповой и издательский почти не отличаются. Ничего не дописано и ничего не убрано. Только предложения сделали кое-где "из одного длинного два коротких" и в некоторых местах имена заменили на местоимения (и наоборот).

цитата Red Goblin
этот трактат много места не занимает, впечатления чего-то явно чужеродного не производит

А для таких, как я, кто еще и не знает, где надо копаться и что копать — это очень нужная вставка. Как это еще давать? Можно было в виде мыслей героя, но мне кажется, так было бы занудно очень. Можно ещ в виде диалога, но это было бы смешно. Мужчина и женщина в постели, и обсуждают сотворение мира по шумерским легендам :-D

ИЛи можно было в конце, там же где отчет отца Альберта. Но тогда как дать понять читателю, который не в курсе таких легенд, с кем Курт имеет дело и кого вызывает Маргарет? Мне кажется, очень органично было вставить вот так, отступлением 8:-0

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.

активист

29 сентября 2013 г. 09:03

цитировать

vokina Надежда для второй книги взяла очень сложную для автора схему "фокала" — ненавижу это слово, но оно тут принято. Предпочитаю называть "камерой".
События показываютя объективно, с точки зрения стороннего наблюдателя, но не с точки зрения "всезнающего автора". Намеренно упущена сцена разработки плана проникновения в организацию поклонников Тиамат (этого события не могло не быть, но оно упущено). Поэтому невозможно подать кусок про Тиамат как сцену чтения Куртом какого-нибудь мунускрипта в библиотеке...
В общем, Попова — из тех людей, чей девиз "Мы не ищем легких путей"...
Хотя... интрига второй книги держится именно на том, что читатель не знает, какие истинные цели преследует Курт, ввязываясь в любовное приключение. Если бы этого не было — не было бы интриги и читать было бы намного скучнее.

–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки

активист

29 сентября 2013 г. 09:13

цитировать

цитата skadi_omsk
События показываютя объективно, с точки зрения стороннего наблюдателя, но не с точки зрения "всезнающего автора". Намеренно упущена сцена разработки плана проникновения в организацию поклонников Тиамат (этого события не могло не быть, но оно упущено).

если читать второй раз, можно понять, когда это было:

цитата
Курт сидел неподвижно еще минуту, скорее привыкая к родившейся в сознании мысли, нежели споря с ней, принимая ее, уже не бьющуюся, уже замершую в истерзанном сознании; поднявшись, постоял мгновение, глядя на Распятие над алтарем, и, развернувшись, зашагал к лестнице наверх.

... Разговор с Керном прошел тяжело. Когда Курт в сопровождении Ланца вышел в коридор, стоящий у стены Бруно встретил его взглядом почти сострадающим.

Вот в этот момент, когда он вернулся из часовни в "кабинет" начальника, все и было. Но это правда можно понять, только если перечитывать, когда читаешь в первый раз — не понятно. Я, например, думала, что "разговор прошел тяжело", значит Керн опять уговаривал его отказаться от расследования.

цитата skadi_omsk
В общем, Попова — из тех людей, чей девиз "Мы не ищем легких путей"...

И в этом не малая часть очарования ее книг

цитата skadi_omsk
Если бы этого не было — не было бы интриги и читать было бы намного скучнее.

Мне кажется, что и книги бы тогда не было. Ну или была бы книга, заполненная переживаниями Курта, и только. Согласна, было бы невынсимо скучно.

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.

философ

29 сентября 2013 г. 12:08

цитировать

цитата skadi_omsk
я лишь попыталась доказать, что претензии Юкки по поводу "малого историзма" "Конгрегации" вообще не имеют никакого отношения к тому, о чем стоило бы говорить. Связь реальной истории и фэнтези...

Тут — важно: полагаю, надо лишний раз сказать, что "историзм" и "факты реальной истории" — это совершенно не одно и то же :) И автора попрекают не несовпадениями с фактами, а именно антиисторизмом :)

активист

30 сентября 2013 г. 08:39

цитировать

цитата ergostasio
автора попрекают не несовпадениями с фактами, а именно антиисторизмом :)

И снова возвращаюсь к своему вопросу, погребенному в недрах этого топика. Какое отношение историзм имеет к описанию другого мира в фэнтези? Для лучшего понимания предлагаю мысленно переназвать страну, города, главную религию и даты. И после этого сказать, какой именно историзм вы требуете от Поповой 8-)

цитата vokina
цитата skadi_omsk
В общем, Попова — из тех людей, чей девиз "Мы не ищем легких путей"...

И в этом не малая часть очарования ее книг

–––
Debes, ergo potes / Должен, следовательно - можешь! (Альфред Хауэр)
Н. Попова, "Ведущий в погибель"

активист

30 сентября 2013 г. 08:47

цитировать

цитата sinmikhail
Какое отношение историзм имеет к описанию другого мира в фэнтези?

А я еще добавлю, что как показала уважаемая skadi_omsk, с историзмом тут все в порядке, с поправкой на разность миров. Выходит. что у всякого свое представление об историзме, и каждый хочет, чтобы именно ему соответствовал автор $%-\$

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.

гранд-мастер

30 сентября 2013 г. 08:54

цитировать

цитата sinmikhail
И снова возвращаюсь к своему вопросу, погребенному в недрах этого топика. Какое отношение историзм имеет к описанию другого мира в фэнтези?

Читатели фантастики делятся на две неравные части. Одна хочет, чтобы в книгах хоть как-то соблюдались законы нашего (или не нашего) мира. Физические, биологические, исторические, социальные и т.п.
Ну, или как минимум все несоответствия таким законам получали хоть какое-то объяснение.
Вторым это все пофигу — лишь бы было интересно и нескучно.
Обычно эти две категории пересекаются мало, ибо в книге сразе ясно, собирается автор законы соблюдать или нет.
Цикл Поповой — исключение, ибо она, во-первых, сама явно дает понять, что мир — наш (то есть его населяют такие же люди и эти люди так же взаимодействуют между собой), ну и во-вторых она явно пытается как минимум моделировать некоторые реально протекающие (и протекавшие) процессы.
Вот потому и схватились два обычно не пересекающиеся множества.

гранд-мастер

30 сентября 2013 г. 09:15

цитировать

цитата sinmikhail
И снова возвращаюсь к своему вопросу, погребенному в недрах этого топика. Какое отношение историзм имеет к описанию другого мира в фэнтези? Для лучшего понимания предлагаю мысленно переназвать страну, города, главную религию и даты. И после этого сказать, какой именно историзм вы требуете от Поповой

И снова повторяю, что если бы автор переназвал, то вопросов было бы существенно меньше, а текст бы спокойно проходил по той же категории, что и "Страж" Пехова. Но автор сам выбрал АИ Земли в качестве используемого мира, поэтому вопрос историчности не просто так возникает.

цитата vokina
А я еще добавлю, что как показала уважаемая skadi_omsk, с историзмом тут все в порядке, с поправкой на разность миров.

Она это не показала, как раз. Подозреваю, потому что показать это невозможно в рамках текстов Надежды Поповой.

философ

30 сентября 2013 г. 18:59

цитировать

цитата sinmikhail
Для лучшего понимания предлагаю мысленно переназвать страну, города, главную религию и даты.

Это как в том анекдоте: "Бороду-то я сбрить могу..." :)

Но если серьезно. "Историзм" — это не столько соответствие реальной истории, сколько то, о чем говорит уважаемый Farit: соответствие общей логике развития мира и общества — насколько может появиться то или другое, исходя из той картинки, что ее рисует автор. Вот здесь у меня в Конгрегации многое сбоит. Хотя — да, сбоило бы куда меньше, не видь я "Германию" и "1389" :)