Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности

Страницы: 1 2 3...106 107 108 109 110...188 189 190 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

14 апреля 2012 г. 00:32

цитировать

Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.

сообщение модератора

Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:

1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.

Надеемся на ваше понимание.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

активист

12 сентября 2013 г. 00:25

цитировать

цитата Бурундук
Получилась хорошая статья. Интересная и, на первый взгляд, логичная. Можно смело открывать авторскую страничку на сайте.

Нет уж, спасибо, я в авторы не рвусь. Мне и в читателях неплохо :-)))

цитата Бурундук
К творчеству (мною, как вы знаете, очень любимому) г.Поповой

Все-таки, не настолько любимому, как мной :-D

цитата Бурундук
никакого отношение не имеет

Вот не согласен с вами чуть менее, чем полностью. Но глядя на вашу дружескую пикировку с vokina, я уж даже и не знаю, стоит ли мне вам возражать, или лучше поостеречься

–––
Debes, ergo potes / Должен, следовательно - можешь! (Альфред Хауэр)
Н. Попова, "Ведущий в погибель"

активист

12 сентября 2013 г. 00:55

цитировать

цитата sinmikhail
Согласитесь, картина отталкивающая. Поэтому vokina и решила, что по вашему мнению, мир Поповой коряв и картонен.

Вы правы, именно так и получилось. Вот точь в точь то, что вы сказали, у меня и нарисовалось перед глазами. Что-то типа того что делают в школьных постановках "своими руками"

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.

магистр

12 сентября 2013 г. 01:39

цитировать

sinmikhail

цитата sinmikhail
Все-таки, не настолько любимому, как мной

Ну, это не измерить :-)))

Может я просто меньше склонна идеализировать то, что мне нравится ;-)

цитата sinmikhail
стоит ли мне вам возражать, или лучше поостеречься

Насколько я помню, мы с вами и раньше спорили. И прекрасно приходили к консенсусу. Ну или к вежливому нейтралитету :-)))

цитата sinmikhail
А что такое декорация, не претендующая на реалистичность? Это раскрашенный задник на сцене, причем раскрашенный не слишком талантливо, речка из куска ткани, которую дергают два человека за кулисами, чтобы она колыхалась, и несколько фанерных деревьев.

Фраза звучала так:

цитата Бурундук
В ее произведениях место и время действия - просто антураж и декорации, даже не претендующие на реалистичность

Признаю, фраза построена неточно, но понять-то вполне можно о чем речь. А речь шла о том, что произведения Поповой не претендуют на реалистичность и историческую аутентичность. И Средневековье — это просто ничего не значащий (не несущий смысловой нагрузки) антураж. Ничего бы не изменилось, перенеси она действие в Галактическую Империю, к примеру.

У Эко же, время действия "Имени" имеет первоочередное смысловое значение. Именно поэтому, считаю сравнение Эко и Поповой не совсем корректным. Ну, не только поэтому :-)))

, но речь сейчас лишь об этом

активист

12 сентября 2013 г. 09:13

цитировать

цитата Бурундук
Ну, это не измерить

Я меряю количественно :-)))

Мне нравятся все ее книги безоговорочно, вам — не все и с оговорками.

цитата Бурундук
Может я просто меньше склонна идеализировать то, что мне нравится

А может и нет ;-)

цитата Бурундук
произведения Поповой не претендуют на реалистичность и историческую аутентичность. И Средневековье — это просто ничего не значащий (не несущий смысловой нагрузки) антураж. Ничего бы не изменилось, перенеси она действие в Галактическую Империю, к примеру.

Вот с этим-то я и не могу согласиться. Если автор выбирает конкретный антураж, значит, какую-то смысловую нагрузку он в него все-таки вкладывает. Так же, как при выборе биографии героя или его возраста, или образов людей, которых он встречает. Ведь выбрала Попова все-таки не Галактическую Империю и не двадцатый век, и не мир игры, скажем, значит, какое-то основание под этим видела. И мне кажется, что я правильно понял, какое именно. Но видимо, не смог это правильно объяснить :-(

цитата Бурундук
Насколько я помню, мы с вами и раньше спорили. И прекрасно приходили к консенсусу. Ну или к вежливому нейтралитету

Ну тогда надеюсь, что так и дальше будет :beer:

Но чтобы вам ответить, мне нужно время, а у меня сейчас очередной плановый внезапный аврал на работе. Постараюсь к вечеру.

–––
Debes, ergo potes / Должен, следовательно - можешь! (Альфред Хауэр)
Н. Попова, "Ведущий в погибель"

активист

12 сентября 2013 г. 12:08

цитировать

Вклинюсь в вашу дискуссию, господа! Может быть, стоило бы подойти к вопросу с другой стороны, и попытаться выяснить что такого "средневекового" есть в книгах Надежды Поповой. Пусть этого будет не много, но чтобы давало железную привязку — да, это средневековье, и никак иначе. По мне на эти вещи может претендовать: само публичное сожжение на костре, полное отсутствие огнестрельного оружия и вкрапления латыни. Все остальное целиком и полностью из нашего времени. А словосочетания "навязать ближняк" или "прислали сопроводиловку" лично меня, в два счета "выносят" даже из условного средневековья автора в наш сегодняшний век. И средневековье, как таковое, интересно само по себе, и не всегда в настоящей своей истории черным-черно до такой степени, чтобы в него нужно было "подсаживать" людей с нашим менталитетом чтобы хоть как-то осветить это темное царство. В конце концов и книга Келлса и устав аббатства Фонтевро тоже средневековое средневековье, но по уровню исполнения, если можно так выразиться, могут дать сто очков вперед и современности.
Еще раз повторю — для меня мир Конгрегации даже близко не стоял к средневековью, ни к реальному ни к вымышленному. Это не мир "Башни шутов" (хотя, временной промежуток примерно совпадает) и не "Легенда о Тиле Уленшпигеле" (хотя там, скорее, начало Нового времени),но тем не менее — та же инквизиция в полный рост. Автор Конгрегации, на мой взгляд, и не пыталась показать те "семена и почву" как в "Имени Розы" из которых могло вырасти что-то в эпоху Возрождения. Конгрегация это свой особый мир, который живет целиком и полностью по воле своего автора, и, на мой взгляд, чем меньше в нем будет каких-то отсылок к истории, хоть к средневековой, хоть к не очень, тем легче он будет восприниматься читателями — никакого диссонанса возникать не будет.

активист

12 сентября 2013 г. 12:41

цитировать

цитата Недотрога
Автор Конгрегации, на мой взгляд, и не пыталась показать те "семена и почву" как в "Имени Розы" из которых могло вырасти что-то в эпоху Возрождения.

Так тут, кажется, никто так и не считает. Вот и sinmikhail, со статьи которого мы начали это обсуждать, про это тоже сказал.

цитата sinmikhail
мысль о том, что Средневековье это не просто какая-то подлежащая забвению "тёмная эра", которая наполнена сплошным невежеством и заблуждениями, и которая имеет для изучения ценность только ту, что она стала предшественником Возрождения и Просвещения, а её особенности годятся только для антуража

цитата sinmikhail
импульс, лежащий за этим оправданием-апологией, у Поповой заключает в себе еще одну составляющую, кроме постмодернистской, которая у нее показана в полной мере, и не только в цитатах из "сейчас", удачно вмонтированных в "тогда", но и в её наглядной демонстрации того, что по сути, человек в собственно своих человеческих проблемах и поисках решений этих проблем, не претерпел изменений за века, прошедшие с XIV века, и не являлся в те времена каким-то ущербным и ограниченным по сравнению с нашими современниками

То есть, ни sinmikhail, ни я, ни Бурундук не утверждали, что в книгах Конгрегации была попытка показать семена и почву для Возрождения.

цитата Недотрога
людей с нашим менталитетом

А я вот никак не могу понять, что такого современного в менталитете героев Поповой, что на нее так все кругом нападают за недостоверность? Я не историк, поэтому очень прошу на меня не ругаться, а объяснить. Из "нашего" я, например, вижу только язык. Но ведь и тогда были свои жаргонные словечки и какой-то профессиональный сленг, просто мы не знаем какой. Автор это передает нашими, современными, словечками и сленгом. При этом она не использует тех понятий, которых не было в то время. Я имею ввиду выражения вроде "подключиться" или "бежать со скоростью света". То есть, язык наш, да. А еще что не так?

цитата Недотрога
чем меньше в нем будет каких-то отсылок

Тут уже поздно желать, что должно быть: книги-то уже написаны, и не похоже, что автор будет писать оставшиеся тома по-другому 8-)

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.

активист

12 сентября 2013 г. 13:12

цитировать

Дописываю отдельно, чтобы на меня опять не ругались.
Недотрога, я поскольку не историк, мне абстрактные рассуждения сложно понять. Если вам не будет трудно, можно объяснить мне на паре примеров, что вы считаете не так? То есть, вот "человек А в книге сделал действие Б, а так не могло быть, потому что..."? Просто я действительно не понимаю, о чем вообще все говорят, поминая этот злосчастный менталитет

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.

магистр

12 сентября 2013 г. 14:17

цитировать

цитата vokina
Дописываю отдельно, чтобы на меня опять не ругались.

Не ругалась я на вас. Ну, может, пошипела слегка. Извините, обидеть не хотела ;-)

цитата vokina
То есть, ни sinmikhail, ни я, ни Бурундук не утверждали, что в книгах Конгрегации была попытка показать семена и почву для Возрождения.

Нет, простите, спор и начался с моего несогласия с утверждением sinmikhail о том, что сходство Эко и Поповой заключается в следующем:

цитата sinmikhail
человек в собственно своих человеческих проблемах и поисках решений этих проблем, не претерпел изменений за века, прошедшие с XIV века, и не являлся в те времена каким-то ущербным и ограниченным по сравнению с нашими современниками

Вдумайтесь в написанное sinmikhail. Как это можно доказать на примере выдуманного мира

Ключевое слово — выдуманный, то есть не имеющий к реальности особого отношения. Это можно показать, как Эко, на примере исторической реконструкции, основанной на документах той эпохи, на лит.произведениях, на предметах искусства и т.д. А выдумать можно все что угодно, хоть четырехруких инквизиторов. Вот только доказательством это не будет

активист

12 сентября 2013 г. 15:17

цитировать

цитата vokina
Если вам не будет трудно, можно объяснить мне на паре примеров, что вы считаете не так?

— самый простой пример — действия и образ мысли Гессе — да, он по долгу службы должен найти и обезвредить ведьм, колдунов и прочую нечисть, и занимается он этими поисками старательно и вдумчиво, но вот странный на первый взгляд вопрос, — зачем он это делает? Чем ему лично помешала та же Маргарет? Тем что смущала умы и души добрых христиан, склоняла их к поклонению демонам? Ни фига подобного — казнит он ее, в первую очередь, потому что она совершила убийства студентов. Именно потому что убила, а не потому что использовала убийства в вдьминских целях. Если бы не убитые студенты — поклоняйся она хоть Лиллит хоть кому — Гессе бы это не смутило. Гессе действует тут как современный следователь, которому необходимо найти и обезвредить наркоторговцев — выяснить кто и где производит эту гадость, кому и как продает. Найти и повязать всех, что там потом будет с преступниками когда их посадят его не интересует. А те же инквизиторы, прежде всего озабочивались, как ни странно это звучит — спасением души грешника. Больше заботились о его посмертии, чтобы те ценой мук искупили свои грехи, спасли свою бессмертную душу.

активист

12 сентября 2013 г. 15:23

цитировать

По поводу "неизменных людей" мне почему-то вспомнились картины средневековых художников, или художников эпохи возрождения — вроде бы рисовали на мифические сюжеты древней Греции или Рима, но костюмы изображали современные — какие туники, все в железных латах, платьях и штанах, и не потому что это у них "модернизм" такой, просто им в голову не могло прийти, что кто-то когда-то мог носить другую одежду. Так и тут — да, многие вещи, что волнуют людей в веках остаются неизменными, но вот способы разрешения конфликтов, отношения к чему-то или кому-то, правильное — не правильное, менялось постоянно.

активист

12 сентября 2013 г. 16:12

цитировать

цитата Бурундук
Вдумайтесь в написанное sinmikhail. Как это можно доказать на примере выдуманного мира Ключевое слово — выдуманный, то есть не имеющий к реальности особого отношения.

Я вдумалась во все, что прочитала, еще с первого раза, честно :-)

. И именно поэтому с написанным согласилась. выдуманный мир — он тут вообще не при чем. Мир — это окружение, декорация (раз мы с вами договорились, что ничего плохого в этом слове нет), а люди в нем — это центральная точка. То есть...
Я попробую объяснить, как я это понимаю.
Вот если бы я была вторым носком автором, я бы перед собой ставила два вопроса перед тем, как писать. 1 О чем писать. 2. Как писать. Так вот мир — выдуманный — это "о чем". Автору захотелось написать о средневековье, не знаю, на другой планете, с такими же названиями, но где история уже давно движется по-другому. О колдунах, об ускоренном развитии общественных институтов за счет участия отдельных личностей и организаций, обб инквизиции, которая на нашу не похожа. Это все — о чем. А человек, который

цитата Бурундук
в собственно своих человеческих проблемах и поисках решений этих проблем, не претерпел изменений за века, прошедшие с XIV века

это "как". То есть, автор ответил себе на второй вопрос так: я, описывая выдуманное средневековье, не буду приводить его в соответствие с тем представлением, что существует у большинства, а возьму за основу подход (как я понимаю) У.Эко. Где человек такой же, как мы. И этот эковский человек, помещенный в условия авторского мира, оказался настолько похожим на нас, что это как раз и показывает: смотрите, при незначительном изменении условий люди-то совсем не будут отличаться.
Как-то так. Не знаю, удалось ли мне на этот раз объяснить все правильно 8:-0

цитата Бурундук
выдумать можно все что угодно

Но это выдуманное, оно должно быть реалистичным, ведь так? Четырехрукие инквизиторы будут реалистичными, если придумать достоверный мир, в котором они будут смотреться логично. А если мир недостоверный, то и четырехрукие инквизиторы в нем будут смотреться глупо и не натурально. Так вот я просто говорю, что в Конгрегации люди смотрятся натурально и достоверно.

цитата Недотрога
самый простой пример — действия и образ мысли Гессе

цитата Недотрога
А те же инквизиторы, прежде всего озабочивались

Нет, подождите, но это в нашей истории инквизиторы этим заботились, а здесь совсем другая история. И организация другая, и идеи в ней другие, она и создавалась с другими целями, и арестовывают в ней, понятно, не за то, за что арестовывали в нашей истории. Тут даже потусторонний мир другой, то есть, здесь даже бог не единственный, то есть, Маргарет нельзя приговорить как поклоняющуюся дьяволу, потому что конгрегаты знают, что языческие боги это не бесы. Подоплека, основа мира совсем другая. Вы сейчас сравниваете инквизитора из фэнтезийного мира с инквизитором из нашего мира, но они же были воспитаны на совсем разных идеях.

цитата Недотрога
рисовали на мифические сюжеты древней Греции или Рима, но костюмы изображали современные — какие туники, все в железных латах, платьях и штанах, и не потому что это у них "модернизм" такой, просто им в голову не могло прийти, что кто-то когда-то мог носить другую одежду

Хотите сказать, что автору в голову не могло прийти, что в средневековой Германии люди отличались от нас? И поэтому она так пишет?

цитата Недотрога
Так и тут — да, многие вещи, что волнуют людей в веках остаются неизменными, но вот способы разрешения конфликтов, отношения к чему-то или кому-то, правильное — не правильное, менялось постоянно.

Ну, вот не понимаю, простите

Правда не понимаю. Пример с Куртом не говорит о нем как о человеке с современным менталитетом, он говорит только о том, что Конгрегация не похожа на историческую инквизицию. Она развивалась в соответствии с реальностью того мира и той истории, под влиянием определенных личностей. Если бы не Сфорца, была бы и в том мире, навернок, такая же инквизиция, как у нас. И Курт бы думал по-другому, арестовывая Маргарет. Ну, если бы там вообще был Курт, что вряд ли :-)))

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.

магистр

12 сентября 2013 г. 18:04

цитировать

vokina даже не знаю, как еще понятнее вам объяснить

цитата vokina
1 О чем писать. 2. Как писать.

О чем писать — это события, происходящие в романе, т.е.сюжет. Как писать — это какие художественные приемы использовать и в каком жанре держаться. А вот это:

цитата vokina
о средневековье

это просто антураж, окружение, ситуация и т.п. Ну да ладно, не в этом суть.

цитата vokina
я, описывая выдуманное средневековье, не буду приводить его в соответствие с тем представлением, что существует у большинства, а возьму за основу подход (как я понимаю) У.Эко. Где человек такой же, как мы. И этот эковский человек, помещенный в условия авторского мира, оказался настолько похожим на нас, что это как раз и показывает: смотрите, при незначительном изменении условий люди-то совсем не будут отличаться.

Да речь же о том, что Эко произвел реконструкцию (т.е. провел исторические исследования сам или ознакомился с работами серьезных историков, специализирующихся на том периоде и на основании реальных данных составил, пусть субьективный, но все же близкий к реальности психологический портрет средневековго человека). Он не основывался на досужих домыслах друзей и соседей, а воспользовался знаниями специалистов, изначально задумывая максимально приблизиться к тогдашним реалиям. В итоге у него получился дремучий, трусливый, забитый человечишко. Но Эко, изучая литературу, произведения искусства (гспади, ну я ж это уже все говорила!) того периода, увидел и показал нам, что это жалкое, невежественное существо тоже стремилось к знаниям, ценило прекрасное и задавалось вечными вопросами типа "для чего мы здесь?" и т.п. И в этом большая заслуга Эко, о чем так здорово нам напомнил sinmikhail.

У Поповой же, ничего подобного (серьезных научных исследований, чтения литературы того времени, изучения научных трудов и т.д.) и в мыслях не было (не более необходимого минимума для создания логичной вселенной). Так как преследовалась совершенно другая цель — показать психологию человека в сложных, критических ситуациях. И так как она не историк, не специалист по литературе 12-16вв., то в качестве материала для работы взяла то, что знала — современного человека. Но для создания дополнительного интереса, добавила чисто условный средневековый антураж.

магистр

12 сентября 2013 г. 18:16

цитировать

цитата Бурундук
она не историк, не специалист по литературе 12-16вв.

Данные выводы (ежели у скептиков возникнут вопросы) я основываю на том, что видно серьезную и кропотливую работу над произведением. Более того, насколько я знаю, эта работа продолжается. Т.е. автору пишут специалисты, в случае обнаружения ошибок ( в приведенной латыни по-крайней мере) и автор с благодарностью вносит коррективы. Трудно представить, что при таком ответственном отношении, автор, будучи специалистом в названных мною областях, вообще допускал бы их ;-)

активист

12 сентября 2013 г. 20:06

цитировать

цитата vokina
Хотите сказать, что автору в голову не могло прийти, что в средневековой Германии люди отличались от нас? И поэтому она так пишет?

— нет, я хочу сказать что некоторые читатели, увидев в тексте латынь и костры аутодафе с легкостью поверили что в мире Конгрегации изображено средневековье, а то что там действуют наши современники и проблемы решают современные, как-то не приходит в голову. И, кстати, мне так и не ответили — что по мнению уважаемых оппонентов есть такого в Конгрегации, что позволяет увидеть там "средневековье" (хотя бы и фантазийное).

миротворец

12 сентября 2013 г. 20:35

цитировать

цитата Недотрога
что по мнению уважаемых оппонентов есть такого в Конгрегации, что позволяет увидеть там "средневековье"

Социальный антураж — император, бароны, солдаты, крестьяне...

Самая что ни на есть Германия конца XIV века...

А вот меня смущает иное — читаю про расследование майстера Курта, а перед глазами постоянно пеховский страж Людвиг...

–––
Helen M., VoS

активист

12 сентября 2013 г. 21:01

цитировать

цитата lena_m
Социальный антураж — император, бароны, солдаты, крестьяне...

— солдат и крестьян и у нас предостаточно, тем более что в Конгрегации и те и другие не особо от них отличаются (первые слишком идейные, вторые шибко грамотные), насчет императора и баронов — не знаю, лично не встречала, вот только кажется мне, что некий средневековый барон переживающий за жизнь и здоровье крепостной крестьянки как-то не вписывается в реалии хоть какого-то средневековья.

активист

12 сентября 2013 г. 21:39

цитировать

Простите, пожалуйста, не могу сейчас отвечать по бытовым обстоятельствам. Я по=бвстрому только на одно отвечу, а потом завтра на все остальное.

цитата lena_m
читаю про расследование майстера Курта, а перед глазами постоянно пеховский страж Людвиг...

Если вы на плагиат намекаете, то автор Пехова прочитала только несколько дней назад, я читала ее отзывы в блоге http://congregatio.livejournal.com/503882... http://congregatio.livejournal.com/513827... http://congregatio.livejournal.com/517719...

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.

миротворец

12 сентября 2013 г. 21:52

цитировать

цитата vokina
Если вы на плагиат намекаете

Нет, я об ином — о том, что наши (и не только) авторы представляют себе средневекового вершителя судеб довольно-таки шаблонно...

Временами и Курт, и Людвиг, и Мордимер, и Стократ... ну просто близнецы-братья...

И мне интересно — просто авторы похоже видят средневекового человека с неординарными способностями? или же просто понимают, чего ждёт от них аудитория...

–––
Helen M., VoS