Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности

Страницы: 1 2 3...105 106 107 108 109...188 189 190 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

14 апреля 2012 г. 00:32

цитировать

Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.

сообщение модератора

Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:

1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.

Надеемся на ваше понимание.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

авторитет

8 сентября 2013 г. 00:46

цитировать

Gorislava, ждите, ждите. :-)))

После дождичка в четверг.

философ

8 сентября 2013 г. 00:50

цитировать

цитата Ksanatos
Gorislava, ждите, ждите. :-))) После дождичка в четверг.

ах, с такого разочарования я ж теперь не усну *плачет*

–––
Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется.

авторитет

8 сентября 2013 г. 01:01

цитировать

цитата Gorislava
ах, с такого разочарования я ж теперь не усну *плачет*

Ох уж этот неудобный момент... :-)))

Ладны, всем тово самово. Пойду дальше Гинтаму смотреть. Конгрегаты, банзай!

философ

9 сентября 2013 г. 02:24

цитировать

оп, что мы имеем *честно стянуто у автора из блога*

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

но точку это все же ставит: совершенно случайно девушка-то Надежда!

–––
Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется.

авторитет

9 сентября 2013 г. 02:46

цитировать

Скандалы, интриги, расследования. :-)))

Истина где-то рядом.

философ

9 сентября 2013 г. 02:55

цитировать

цитата Ksanatos
Истина где-то рядом.

а у нее в профиле написано, что она в АСТ с 2012 года... и должность не указана *задумалась*

–––
Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется.

активист

9 сентября 2013 г. 15:53

цитировать

цитата Бурундук
Жаль sinmikhail не видит

Да, и правда, сколько я, оказывается, пропустил

цитата Gorislava
оп, что мы имеем *честно стянуто у автора из блога*

цитата Gorislava
совершенно случайно девушка-то Надежда!

цитата Gorislava
а у нее в профиле написано, что она в АСТ с 2012 года... и должность не указана

Да здравствует конспирология! :cool!:

Тогда ей не обязательно изначально быть сотрудником издательства. Ведь Попова начала издаваться в 2012, так? Правда, это ломает версию авторской й пары или автора-мужчины. Или не ломает. Она — лицо, ширма, он — автор. Укладывается в мою версию 8-)

цитата Gorislava
а тов. Попова нмикогда не утверждала, что она не работает удаленно. ды

цитата Ksanatos
У меня другие сведения.

Вы все ошибаетесь! Прав я! Автор работает в KGB, а поэтому и удаленно, и на выезде!

–––
Debes, ergo potes / Должен, следовательно - можешь! (Альфред Хауэр)
Н. Попова, "Ведущий в погибель"

магистр

10 сентября 2013 г. 00:13

цитировать

цитата sinmikhail
Автор работает в KGB

Так вроде ж патологоанатомом? :-)))

активист

10 сентября 2013 г. 08:57

цитировать

Бурундук, это была вторая версия, первая — "полицейский психолог" 8-)

–––
Debes, ergo potes / Должен, следовательно - можешь! (Альфред Хауэр)
Н. Попова, "Ведущий в погибель"

активист

11 сентября 2013 г. 10:09

цитировать

И все-таки мне не давало покоя, а почему же я согласен с маркетологами издательства, и чем мне Попова напоминает Эко. Гвоздем засело в голове и никак не хотело отпускать. И вот, я, кажется, это сформулировал. Весь вечер вчера формулировал :-)))

Но наконец-то смог, и теперь я могу это объяснить. Это много букв, но короче у меня не вышло.

Действительно, сравнивать Попову и Эко ("Имя розы", в частности) напрямую не совсем корректно. Отличие манеры подачи текста очевидно, если Попова строит в первую очередь текст на взаимодействии персонажей, которые находятся в каком-то действии и обсуждают именно "актуальное здесь и сейчас", то у Эко это в каком-то роде "живопись текстом". У Поповой Средневековье дано читателю по факту, как оно есть, как что-то, что само собой разумеется. В контексте её "персонажецентризма" это вполне естественно: в тексте, где персонажа окружает что-то, для него естественное, его размышления об окружающем, если они не вызваны необходимостью самого персонажа осмыслить своё окружение, выглядели бы даже более нелепо, чем изначально задуманная Мольером нелепость Журдена, открывшего для себя, что он говорит прозой. Что-то вроде "О боже! А ведь я живу в Средние Века!". Это была бы нелепость, уже подаваемая всерьёз, что-то вроде жюльверновских типичных отступлений от сюжета в сторону научно-популярных лекций, или описания оружейных марок в современных суровых мужских романах (обойдемся без фамилий ;-)

).

Эко в "Имени розы" изначально ставил задачу ввести читателя в непривычную для него реальность прошлого. Он сознательно прибегает к рефлексиям Адсона, и этому имеется некое "контекстуальное оправдание" и четко продуманная реализация: мы наблюдаем процесс обучения Адсона, а монастырь, в который он приехал с наставником, Эко подает как уникальное собрание образов, в котором сконцентрировано мировоззрение описанной эпохи. Это как бы заключенный в символах текст, который наблюдателю надо "прочитывать", помимо собственно текстов, хранящихся в библиотеке монастыря. Как в компьютерных играх: то самое "это не баг, а фича". Когда для игрока необходимость узнать, в каком мире он оказался, маскируется особенностью персонажа: например, потеря памяти. Или непрозрачность окон в домах ( на самом деле из-за банальной нехватки мощностей большинства компьютеров для отображения такого эффекта) объясняется регулярными песчаными бурями, и все в таком духе.

Но то, что удалось сделать Эко, нельзя просто штамповать: автор, даже обладающий сравнимым с Эко багажом знаний (а в случае Поповой можно говорить как минимум о хорошем профессиональном знании реального Средневековья, потому что каким бы альтернативным оно не было в Конгрегации, а эта альтернативность строится на развилках, возникающих в достаточно малоизвестных широкой публике моментах истории) рискует в лучшем случае создать клон "Имени" и обречен на подражательность. Эко продумал локацию, максимально насыщенную предметами, имеющими культурную, смыслоключевую для понимания эпохи, ценность в средневековой реальности. И именно на его основе и сумел без ущерба для сюжета развернуть полноценное медиевистское исследование. Дубль "Имени" будет требовать и дубля монастыря-библиотеки, что невозможно и не нужно. Кое-где Эко прибегает к такому же приёму — повествование "Маятника Фуко" строится на наличии опять же локации — издательства, без которого у самого хода сюжета не было бы движущего источника.

У Поповой же движущей силой сюжета, в первую очередь являются не предметы, наделённые семантической силой, на фоне которых и в орбите которых перемещаются люди, единственной задачей которых, является "прочтение текста" и "выявление смысла". В этом плане героем у Эко является, фактически, не человек, а смыслообразующая локация, которой герой-человек нужен просто потому, что текст не может читать сам себя. Носителями смыслов, создающих сюжет у Поповой являются сами персонажи, люди и их объединения, сообщества, мини-социумы, название одного из которых и стало названием самой серии — Конгрегация.

Вот теперь и главный вопрос: почему я все никак не мог отделаться от мысли сравнении Поповой и Эко? Тут есть два слоя — внешний, лежащий на поверхности, и внутренний, который и нуждается в объяснении.

Внешний слой простой: у обоих авторов приблизительно одна эпоха — Средневековье, одна основа для действия — деятельность инквизиции. Ну, я об этом говорил, кажется, еще раньше. А если не говорил, то думаю, что это и до меня много кто сказал. Наверно, так же и для издателей или маркетологов, кто уж там отвечает за слоганы на обложке. Некое "сферическое в вакууме Средневековье с инквизицией", и то, и то — принадлежит к популярному в последнее время течению, и этого достаточно для обозначения сходства. Хотя текст Поповой, конечно, стилистически и по структуре в значительной степени, преимущественно ближе к другому автору, разрабатывающему медиевистскую тему — Сапковскому. Эту похожесть, как я понимаю, отмечал и не только я.

А вот внутренний слой лежит в другой области, и в этой области сходство действительно есть. Одна из особенностей Эко, это то, что он чуть ли не первым подал массовому читателю мысль о том, что Средневековье это не просто какая-то подлежащая забвению "тёмная эра", которая наполнена сплошным невежеством и заблуждениями, и которая имеет для изучения ценность только ту, что она стала предшественником Возрождения и Просвещения, а её особенности годятся только для антуража душещипательных историй об героических одиночках, носителях критического разума и добродетели, противостоящих воинствующим регрессорам-клерикалам, погрязшим в многочисленных естественных и противоестественных пороках. Эко вдумчиво и методично разбил монолитную доминирующую мысль о несомненном линейном прогрессе в истории человеческой культуры, где Средние Века это какое-то досадное пятно деградации, которое нарушает красивую кривую экспоненциального взлёта. Хотя, конечно, это и не сказалось на массовом предубеждении.

И тут еще есть два момента. Во-первых Эко — один из идеологов постмодернизма, а это подразумевает равную культурную ценность, скажем, как наскальных рисунков кроманьонцев, так и микеланджеловского "Давида", и при всём этом — "Красного Ленина" Уорхола. В рамках постмодерна невозможно и некорректно считать мраморную статую более прогрессивной, чем контур охрой на стене пещеры, а коллаж из цветовых пятен — вершиной инноваций или бездной деградации (нужное подчеркнуть) духа в живописи. Во-вторых Эко не просто либерал-постмодернист, для которого тезис о равноценности не нуждается в обосновании. И не просто потому что для него как либерала любая ценность относительна, кроме ценности самой относительности. Эко последовательно раскрывает ценность и сложность средневекового мировоззрения, его эстетики и этических положений именно для недоверчивого "консерватора современности", рожденного в окружении модерна. Эко обосновывает(!) непримитивность средневекового менталитета, Эко, по ходу эдакого "музейного перформанса" в своём тексте занимается, в общем, оправданием Средневековья. Что показывает нам его как постмодерниста не "ради игры ума" и не ради развлечения по причине невыносимой скукоты окружающей реальности, а как постмодерниста-просветителя. Который призывает оглянуться назад в поисках забытых и не понятых в эйфории исторического порыва шедевров человеческой мысли. На основе рассмотрения эстетических объектов Эко раскрывает мировоззрение их создателей, причём не в манере примитивных потуг множества критиков высосать из пальца ответ на вопрос "а о чём же думал автор?" ("наверно эти синие занавески символизируют тоску героя по Родине..."), а рассматривая создателей как типических носителей духа своего времени.

В оправдании Средневековья и заключается сходство творчества Эко и Поповой. Я бы рискнул предположить, что импульс, лежащий за этим оправданием-апологией, у Поповой заключает в себе еще одну составляющую, кроме постмодернистской, которая у нее показана в полной мере, и не только в цитатах из "сейчас", удачно вмонтированных в "тогда", но и в её наглядной демонстрации того, что по сути, человек в собственно своих человеческих проблемах и поисках решений этих проблем, не претерпел изменений за века, прошедшие с XIV века, и не являлся в те времена каким-то ущербным и ограниченным по сравнению с нашими современниками. Книги Поповой демонстрируют, как Средневековье (в понимании определенного идеологического наполнения) могло бы продолжить свое существование в истории, вопреки как-бы-естественности его "преодоления", которая сформировалась в современном мировоззрении. И это существование у нее подвергается попыткам разрушения вовсе не по причине своей неизбежной исторической обреченности. Эта составляющая может быть отнесена к ценностям эдакой "консервативной революции": к признанию того, что некоторые отброшенные в прошлое идеологии, на самом деле, несли в себе гораздо больше блага, чем те, которые их сменили под предлогом блага якобы большего.

Вот оно, то что я где-то чувствовал, но сформулировать смог только сейчас. Жаль, что все это я не продумал, когда писал отзыв к циклу, но хорошо, что вообще сформулировал.

–––
Debes, ergo potes / Должен, следовательно - можешь! (Альфред Хауэр)
Н. Попова, "Ведущий в погибель"

активист

11 сентября 2013 г. 17:05

цитировать

sinmikhail :beer:

Я бы так все разобрать не смогла! Но вот прочитала ваш разбор, и поняла, что это то самое, что я тоже чувствовала, но не могла выразить словами. Насчет "общности с Эко" я мало что могу сказать, читала как все, Имя Розы, конечно, но глубоко в его творчество и работу не погружалась. Как медиевиста его знаю только со слов других.
А вот насчет средневековья в изложении Поповой — да, это оно и есть! То, что так зацепило и позволяет так сопереживать, а не просто следить, как за рыбками в аквариуме. Там люди такие же, как мы, и мир, хотя другое время, такой же как наш.

цитата sinmikhail
в её наглядной демонстрации того, что по сути, человек в собственно своих человеческих проблемах и поисках решений этих проблем, не претерпел изменений за века, прошедшие с XIV века, и не являлся в те времена каким-то ущербным и ограниченным по сравнению с нашими современниками

Вот да! Это такое разрушение мифа об отсталых людях и темном времени, оно мне и понравилось. Хотя это не наша история, но это история, "как могло бы быть", на основе одного фантастического допущения и нескольких не фантастических (я бы к вашему рассуждению еще добавила про "роль личности в истории", на которой у автора строятся все развилки).

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.

магистр

11 сентября 2013 г. 17:05

цитировать

sinmikhail во-первых, круто :cool!:

Получилась хорошая статья. Интересная и, на первый взгляд, логичная. Можно смело открывать авторскую страничку на сайте.
Во-вторых, критика :-)))

, куда ж без нее. Со всем, что вы сказали об Имени Розы согласна. Читая роман, с удивлением осознаешь, что и в средние века жили не полуживотные, а люди с такими же проблемами и тревогами (по сути), что и сейчас. Испытываешь непередаваемый трепет от созерцания нежного росточка Просвещения в темном царстве дремучего Средневековья. Но! К творчеству (мною, как вы знаете, очень любимому) г.Поповой это:

цитата sinmikhail
каким бы альтернативным оно не было в Конгрегации, а эта альтернативность строится на развилках, возникающих в достаточно малоизвестных широкой публике моментах истории

и это:

цитата sinmikhail
Книги Поповой демонстрируют, как Средневековье (в понимании определенного идеологического наполнения) могло бы продолжить свое существование в истории

никакого отношение не имеет. Ну не пишет она о Средневековье! Ни об альтернативном, ни о реальном. В ее произведениях место и время действия — просто антураж и декорации, даже не претендующие на реалистичность. Ни историческую, ни психологическую, ни социальную. Причем, на мой взгляд, автор и не пыталась этого добиться ;-)

активист

11 сентября 2013 г. 17:30

цитировать

цитата Бурундук
Ну не пишет она о Средневековье! Ни об альтернативном, ни о реальном.

По-моему, sinmikhail и не хотел сказать, что автор пишет о реальном средневековье. Это Эко в его рассуждениях описывает средневековье, а Попова (по его мнению) — использует реальное средневековье как материал, и из этого материала "лепит" свой мир. Вообще другой. Она просто взяла и усугубила то, что sinmikhail отметил у Эко, расширила и дополнила. Просто чтобы работать с этим материалом, надо знать реальную историю и знать, что в ней можно поменять, чтобы этот другой мир получился, а что менять нельзя, чем можно пользоваться, а чем не надо. И это хорошее знание истории он у автора и отметил, вот и все. Вы с этим выводом не согласны?
И ведь не шла же речь о том, удалось ли автору описать настоящее средневековье 14 века, где только несколько событий поменялись. Речь же шла о том, что общего у Эко и Поповой увидел sinmikhail и почему.

цитата Бурундук
просто антураж и декорации, даже не претендующие на реалистичность. Ни историческую, ни психологическую, ни социальную

А вот тут я на стороне sinmikhail. Про историческую уже сказали, о социальной я мало знаю, а про психологическую недостоверность — мне все-таки кажется, что вы неправы. Для того средневековья, средневековья того мира, который описан у автора, все очень органично и достоверно. И тогда действительно

цитата sinmikhail
Книги Поповой демонстрируют, как Средневековье (в понимании определенного идеологического наполнения) могло бы продолжить свое существование в истории,

Средневековье в том мире и в той истории вполне укладывается в рассуждения sinmikhail. Извините, но все-таки мир Конгрегации ну никак не создает ощущение картонных корявых декораций. Это вполне полноценный мир, внутренне не противоречивый. А что он не копия нашего прошлого, так об этом, кажется, никто и не говорил.

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.

магистр

11 сентября 2013 г. 17:40

цитировать

цитата vokina
мир Конгрегации ну никак не создает ощущение картонных корявых декораций.

Не надо перекручивать мои слова. Ни о картоне, ни о корявости я не сказала ни слова.

цитата
Декорация — в широком значении слова, всякое художественное украшение. Антураж (франц. entourage — "окружение, оправа" от entour — "кругом") — окружение, среда

Имелась ввиду обстановка, в которой происходят события!

цитата vokina
использует реальное средневековье как материал, и из этого материала "лепит" свой мир. Вообще другой

Выделила ключевые (ваши же!) слова. О какой достоверности и историчности может идти речь в выдуманном другом мире? :-)))

цитата vokina
а про психологическую недостоверность — мне все-таки кажется, что вы неправы. Для того средневековья, средневековья того мира, который описан у автора, все очень органично и достоверно

Для выдуманного, созданного Поповой — да. Но к реальному или альтернативно развившимуся из реального — и близко НЕТ.

магистр

11 сентября 2013 г. 17:42

цитировать

Это был сильный ход — дописать еще пол-сообщения в редактировании

активист

11 сентября 2013 г. 17:58

цитировать

цитата Бурундук
Не надо перекручивать мои слова. Ни о картоне, ни о корявости я не сказала ни слова.

Я не перекручивала, просто неправильно поняла ваши слова.

цитата Бурундук
О какой достоверности и историчности может идти речь в выдуманном другом мире?

А вот теперь окончательно перестала понимать :-(

цитата Бурундук
Это был сильный ход — дописать еще пол-сообщения в редактировании

При чем тут ход? Я просто дописала то, что мне пришло в голову, когда я перечитала свое сообщение. Дополнила то, что не придумала написать сразу, такое бывает. Да, я не всегда могу сразу сформулировать то, что хотела сказать, иногда может вдруг осенить, что где-то я недосказала. С вами никогда не бывало такого, что ли? Для этого ведь и есть опция "редактировать"? В правилах общения на форуме я не видела запрета это делать. А вы меня обвиняете в том, что я это сделала нарочно, из каких-то тайных соображений, совершила какой-то "сильный ход"? Для чего? Вы же все равно увидите то, что я написала, так в чем тут ход-то, не понимаю?

Простите, я не знала, что мои попытки вступить в дискуссию будут вами восприняты так неприязненно. Больше пытаться не буду.

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.

магистр

11 сентября 2013 г. 17:58

цитировать

цитата sinmikhail
В оправдании Средневековья и заключается сходство творчества Эко и Поповой. Я бы рискнул предположить, что импульс, лежащий за этим оправданием-апологией, у Поповой заключает в себе еще одну составляющую, кроме постмодернистской, которая у нее показана в полной мере, и не только в цитатах из "сейчас", удачно вмонтированных в "тогда", но и в её наглядной демонстрации того, что по сути, человек в собственно своих человеческих проблемах и поисках решений этих проблем, не претерпел изменений за века, прошедшие с XIV века, и не являлся в те времена каким-то ущербным и ограниченным по сравнению с нашими современниками.

О каком сходстве может идти речь, если у Эко — реставрация (историкам виднее, насколько точная) реального средневековья, а у Поповой — выдуманный мир?

Что доказывает это сравнение?

магистр

11 сентября 2013 г. 18:00

цитировать

цитата vokina
Для этого ведь и есть опция "редактировать"?

Данная опция предназначена для исправления очепяток и мелких неточностей. А если вы что-то додумали — пишите новое сообщение. А то отвечаешь на одно, а оказывается, что уже все иначе

магистр

11 сентября 2013 г. 18:19

цитировать

Эко в своей реконструкции взял средневековых людей, невежественных, трусливых, примитивных и показал нам, что их эмоции, мысли, стремления и чувства близки современному человеку. Попова взяла выдуманный мир, населила его современными людьми с современными ценностями, воспитанием, характером взаимотношений, и для антуражу добавила фактов из реальной истории. Все. Где тут сходство? Где воспевание

цитата sinmikhail
того, что по сути, человек в собственно своих человеческих проблемах и поисках решений этих проблем, не претерпел изменений за века, прошедшие с XIV века

С таким же успехом, действие могло происходить в мире, к примеру, того же Сапковского

активист

12 сентября 2013 г. 00:22

цитировать

Девушки, не ругайтесь :-)

По-моему, возникло недопонимание, вот и все.
vokina, не расстраивайтесь, я тоже тут недавно и не знаю всех принятых тут правил, и тоже уже ошибался, бывало. Видимо, кроме правил, обозначенных администрацией сайта, есть еще правила неписаные, которые выработали старожилы сайта, и под которые новичкам положено подстраиваться. Будем иметь это в виду, вот и все :-)

Бурундук, напрасно вы так взъелись на девушку. Ваши слова vokina не передергивала, а просто поняла буквально. Если позволите, поясню.

цитата Бурундук
В ее произведениях место и время действия — просто антураж и декорации, даже не претендующие на реалистичность.

А что такое декорация, не претендующая на реалистичность? Это раскрашенный задник на сцене, причем раскрашенный не слишком талантливо, речка из куска ткани, которую дергают два человека за кулисами, чтобы она колыхалась, и несколько фанерных деревьев. Согласитесь, картина отталкивающая. Поэтому vokina и решила, что по вашему мнению, мир Поповой коряв и картонен. Ваши слова, честно сказать, у меня самого вызвали ровно ту же ассоциацию :-)