Тема «Вернор Виндж. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вернор Виндж. Обсуждение творчества»

Вернор Виндж. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...8 9 10 11 12...51 52 53 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

16 июня 2012 г. 01:37

цитировать

FixedGrin Как Вы тщательно прорабатывате текст. Внушает.
А что там с *бивненогими*? Почему Виндж выбирает такое определение?

миродержец

16 июня 2012 г. 01:39

цитировать

цитата maribass
А что там с *бивненогими*? Почему Виндж выбирает такое определение?

В оригинале tusk-leg, здесь никаких претензий. И норвежских отсылок тоже :-D

–––
Мы начинаем со смелого допущения, что цель войны — победа над заявленным противником.
Формайл с Цереры придет, порядок наведет

философ

16 июня 2012 г. 01:41

цитировать

цитата FixedGrin
В оригинале tusk-leg, здесь никаких претензий.

Ох, уж эти фантасты 8-)

Хождение за зубах — тот ещё аттракцион.

авторитет

16 июня 2012 г. 02:40

цитировать

цитата maribass
Ну, вопервых, не могу себе представить, чтобы только с помощью зубов и лап (собачьих) тесался камень, обрабатывалась древесина, добывалась нефть, развилось ткачество, швейное дело, судостроение, оружейное дело и т.д. А изготовление инструментов? Литье, ковка? А умение пользоваться огнём? Без свободных от хождения конечностей, гибких и хорошо скоординированных? Ну, хотя бы по щупальцу Виндж наделил собак, что ли.

Так это ж распределённый разум :) вы не собаку с носом, лапами и хвостом представляйте, а сразу группу из пяти разнесённых в пространстве манипуляторов — пять носов, пять хвостов, двадцать лап... как у нас есть рука с пятью пальцами, так и у них есть как минимум пять носов))
А насчёт зачем — вопрос интересный. Виндж довольно бедно описывает фауну их планеты, упоминаний о других подобных видах (способных общаться на расстоянии) там нет — хотя по законам эволюции родственные виды быть просто обязаны. И тут как хочешь, так и понимай :)
Может быть, прав Фам, и их цивилизация — чья-то старая и опустившаяся колония, т.е. они не аборигены, а пришельцы, и развивались в совершенно другой среде обитания.
Может быть, кто-то когда-то их вырастил специально — как наездников.
А может быть, это уникальная мутация, произошедшая вопреки всем законам, и сразу наделившая их огромным конкурентным преимуществом — возможностью коммуникации и обмена, так сказать, мозгами, которые постепенно додумались до производства орудий труда. Тем более что они по самой своей природе — гиперсоциальные животные. В принципе, одна из теорий антропогенеза предполагает, что человеческая цивилизация развилась как раз вследствие развития у стада обезьян социума и развития второй сигнальной системы — может быть, так же было и у собачек +)

гранд-мастер

16 июня 2012 г. 03:38

цитировать

Если не ошибаюсь, то в книге упоминалось их возможное происхождение от морских млекопитающих. Потом, есть еще и дикие "хорьки" с централизованным управлением из "муравейника".

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

философ

16 июня 2012 г. 11:31

цитировать

цитата Jozef Nerino
Может быть, прав Фам, и их цивилизация — чья-то старая и опустившаяся колония, т.е. они не аборигены, а пришельцы, и развивались в совершенно другой среде обитания.
Может быть, кто-то когда-то их вырастил специально — как наездников.

Вот про *вырастил специально" я ожидала в конце романа открытие, но не случилось. А когда Фам об этом говорил?

философ

16 июня 2012 г. 11:41

цитировать

цитата maribass
Ну, вопервых, не могу себе представить, чтобы только с помощью зубов и лап (собачьих)

1. Это не собаки. Похожи... но не собаки. ;-)

2. Для этого и нужны инструменты. С безусловно другой биомеханикой, т.е., помимо своеобразной конструкции рукоятей, тянуть предпочтительнее, чем толкать или крутить и т.п.
3. Это очень известная фишка алиенологии. Ларри Нивен еще в 1970-х выдумал кукольников Пирсона, у которых вместо рук — головы на длинных шеях, и рты вместо кистей.

цитата maribass
зачем им все эти предметы/строения? Зачем куртки , когда есть шерсть?

Шерсть шерсти рознь. Обратили внимание, что в тексте упоминаются тропические коллективы? Значит, Когти, как и приматы, родом из теплых мест. Действие "Пламени" происходит, если королева, рисуя снежные шапки, не ошиблась, в конце местного ледникового периода, значит, цивилизация стай сложилась во время оного. Вот и строения, вот и куртки.

цитата maribass
Зачем неестественное для их физиологии оружие (арбалеты, ножи), когда природа и так их не обделила когтями, зубами?

Ногти не ломали? Попробуйте зубами раскроить ткань. А арбалеты... каждый разумный выбирает дистанционное оружие.

цитата maribass
И сомневаюсь я, что Амди мог носами лучше управляться с вирт. клавиатурой (или сенсорной), чем Джеффри пальцами.

1. Фокус в том, что эта клавиатура — не айфон, айпод, нокиа и тому подобная мобильная хрень. Это аварийный коммуникатор на космическом аппарате, построенный цивилизацией, в принципе допускающий сотрудничество с иными видами. Отсюда требования к размеру клавиш — допускается работа в перчатках (в т.ч. скафандра). Или носом, если руки в бинтах ;-)

К тому же, есть мнение эксперта, Джеффри: "Эта клавиатура дурацкая". Т.е., непривычная и неудобная для человечьего детеныша, пусть даже из местной Силиконовой долины. Зато для инопланетянина с четко выраженными математическими способностями :-)

2. Вот уж в чем хищник превосходит всеядного, так это в скорости реакции.

философ

16 июня 2012 г. 11:54

цитировать

цитата FixedGrin
но какое-то родство с норвежцами и шведами Древней Земли у них должно присутствовать.

Например, литературное. Считать родство по ономастике американца 8:-0

Майкл Джексон как пример.

миродержец

16 июня 2012 г. 11:56

цитировать

цитата Jozef Nerino
Тем более что они по самой своей природе — гиперсоциальные животные.

Напротив. Они же не могут приближаться друг к другу на достаточное расстояние, начинаются мыслепомехи.

цитата Jozef Nerino
Виндж довольно бедно описывает фауну их планеты, упоминаний о других подобных видах (способных общаться на расстоянии) там нет — хотя по законам эволюции родственные виды быть просто обязаны. И тут как хочешь, так и понимай :)

Пчелиные волки описаны достаточно подробно, это тоже роевой вид с коллективным разумом. А вообще — читайте Детей небес. 8:-0

цитата ааа иии
Обратили внимание, что в тексте упоминаются тропические коллективы?

В третьей книге им отведено много места. Йоханна отправляется в тропики и присоединяется к Хору.

авторитет

16 июня 2012 г. 12:32

цитировать

цитата maribass
Ну, вопервых, не могу себе представить, чтобы только с помощью зубов и лап (собачьих) тесался камень, обрабатывалась древесина, добывалась нефть, развилось ткачество, швейное дело, судостроение, оружейное дело и т.д.

Да запросто.
Птицы строят весьма сложные сооружения просто клювом.
Бобры зубами и лапами, которые похожи на руки, но не руки, а именно лапы, строят достаточно сложные гидротехнические сооружения.
Ну и т.д. Животный мир в этом плане поразителен.

Это в вас глаголет антропоцентризм :-)

Цивилизации СК — это, вообще говоря, изюм, белый хлеб.
Изначально, способность "читать мысли", хотя это разумеется не телепатия, которую обычно приплетают для "составных" организмов, развилась, скорее всего, из некоего органа чувств. Видимо аналогичного звуковому сканеру летучих мышей. В результате мутации органа некоторые особи смогли координировать собственные усилия, тем самым получая преимущество. Ну а далее пошел отбор.
Я когда-то настолько был под впечатлением от Пламени, что сделал большую статью про эволюцию СК. Найти вот никак не могу.

Что же до "неуклюжести" СК. Никому не приходилось общаться с безрукими людьми? Они такое делают ногами! Кто не видел, никогда не поверит.

миродержец

16 июня 2012 г. 13:28

цитировать

Karavaev
А как вам левинское замедление корабля в 64 000 раз?

цитата Karavaev
Я когда-то настолько был под впечатлением от Пламени, что сделал большую статью про эволюцию СК. Найти вот никак не могу.

Зато тупорылый пасквиль Шумила везде висит.

авторитет

16 июня 2012 г. 14:55

цитировать

цитата FixedGrin
А как вам левинское замедление корабля в 64 000 раз?

А с пониманием.
Учитывая что Левин вытворяет с обычными словами, к цЫфрам он должен быть прям-таки физически беспощаден!

Да ужасно. Самое удивительное, что левинский перевод все-таки не убил читательской любви к роману. А перевод жуткий, это даже я чувствую — человек, глухой к языкам.
А я еще Грузберга ругал за "Звездный прилив".

цитата
Найти вот никак не могу.

Да у меня "архив" — это адова клоака, а учитывая, что я до сих пор пишу ручкой на листочках и только потом набираю...
Много у меня этих листочков.
Надо найти, она мне самому нравилась тогда.

философ

16 июня 2012 г. 16:25

цитировать

цитата Karavaev
Птицы строят весьма сложные сооружения просто клювом.
Бобры зубами и лапами, которые похожи на руки, но не руки, а именно лапы, строят достаточно сложные гидротехнические сооружения.

Ну, так и думала -птицы, бобры, пчелы, термиты... Но природа (эволюция) заточила эти виды под определённые (не любые, но необходимые и достаточные) навыки. Собаки же, кроме гибких длинных шей, не приобрели и не утратили ничего. Тот же нос у Когтей должен бы уже превратиться в ороговевший отросток. Чтобы обрести какие-то навыки, нужно иметь природные инструменты, как правило, ограниченные функционально.
Если собаки — естественный вид, то основным стимулом в развитии была бы способность к выживанию (но она у них и так есть), либо расширение ареала обитания при недостатке питания, либо смена климата, да? Волки (рой) ведут себя адекватнее Когтей-разумных — думаю, будущее на планете за ними :-)

Зачем, например, Когтям строить неудобные для их анатомии (и психики в какой-то мере) дворцы, когда проще и удобнее жить в норах (пещерах)? В этом направлении (о нерациональности применения мыслительных способностей Когтей) можно ещё много о чем поговорить.

цитата Karavaev
Это в вас глаголет антропоцентризм

Мой антропоцентризм направлен исключительно на себя-любимую: к человечеству в целом я отношусь с большей долей скепсиса ;-)

цитата Karavaev
Никому не приходилось общаться с безрукими людьми? Они такое делают ногами! Кто не видел, никогда не поверит.

Видела, верю. Но, будь изначально человеческий вид только с двумя конечностями, то его эволюция пошла бы совершенно по другому пути.

цитата Karavaev
Надо найти, она мне самому нравилась тогда.

Надо. Ищите-ищите.

философ

16 июня 2012 г. 16:41

цитировать

цитата Jozef Nerino
а сразу группу из пяти разнесённых в пространстве манипуляторов — пять носов, пять хвостов, двадцать лап... как у нас есть рука с пятью пальцами, так и у них есть как минимум пять носов))

Хвосты вычеркиваем, ибо нигде не упоминается употребление хвоста не по прямому назначению. Имеем пять носов, неприспособленных для грубой (а многократное нажатие на твердые поверхности для собачьего носа — это грубая работа) и точной работы. Имеем двадцать лап, которыми пользуются исключительно для передвижения. Они тоже не приспособлены ни к какой работе. Имеем пять пастей, которые работают как мощный захват для достаточно крупных предметов. Давайте теперь представим, как будем вдевать нитку в иголку

Или давайте представим, зачем собака изготовила себе первый нож (взяла в зубы острую палку). Чем нож ей может помочь? Выделать шкуру, чтобы утеплиться. Замечательно. А зачем собака стала использовать нож как оружие? У неё зубы притупились? Когти отвалились?

авторитет

16 июня 2012 г. 16:51

цитировать

цитата maribass
Собаки же, кроме гибких длинных шей, не приобрели и не утратили ничего.

Наверняка неизвестно. Есть довольно любопытные статьи по исследованию иннервации конечностей у гоминид. У наших с вами предков конечности были, мягко говоря, не слишком приспособлены для сложной работы. Хватать-держать.
Между прочим наша рука плохо природой приспособлена для удара кулаком. Не было сначала опции такой. А ничего — вон Мухаммед Али "порхал как бабочки и жалил как пчела". Обезьяны современные, к слову, кулаком не бьют.

цитата maribass
от же нос у Когтей должен бы уже превратиться в ороговевший отросток.

Да ладно. Вы знаете сколько нервных окончаний в подушечках ваших пальцев? А по вашей логике давно должны бы ороговеть.

цитата maribass
Чтобы обрести какие-то навыки, нужно иметь природные инструменты, как правило, ограниченные функционально.

Ну вот у них и есть таковые природные инструменты. Они ими и пользуются.
Кроме того, там же не зря сказано про Евгеническую программу Стальных Когтей. ;-)

цитата maribass
ачем, например, Когтям строить неудобные для их анатомии (и психики в какой-то мере) дворцы, когда проще и удобнее жить в норах (пещерах)?

И как вы себе представляете нору на пять-шесть особей? :-)))

Ведь говорим один, а пять в уме пишем. И странно, отчего вот мы до сих пор не живем в пещерах? А строим противоестественные квадратные шлакоблочные дома?

цитата maribass
В этом направлении (о нерациональности применения мыслительных способностей Когтей) можно ещё много о чем поговорить.

Будете в Египте, обязательно посмотрите на Пирамиды. Отнесенные к Чудесам Света, тем не менее они вас в плане рациональности трудозатрат должны удивить. Столько крячиться, чтоб схоронить фараона с кучкой приближенных. Разум дает его носителю как раз возможность тратить силы и ресурсы на избыточные вещи. Дворцы, храмы, парки прочее.

философ

16 июня 2012 г. 17:05

цитировать

цитата ааа иии
Вот и строения, вот и куртки.

Если человеку удобнее и безопаснее жить в пещере, то он не будет вить себе гнездо на дереве, хотя технически мог бы :-)

Куртки... камуфляжные, белые, парадные (расшитые серебром и золотом!), защищающие лишь от холода, но мешающие при быстром передвижении и ближнем бою. Всё-таки нет у этого вида никаких шансов перед местными хищниками.

цитата ааа иии
Попробуйте зубами раскроить ткань.

Угу. Если говорить о ткани (я бы смирилась с выделанной кожей на месте собак), то нить сначала надо получить из какого-нибудь растения целым рядом технологических операций, а затем выткать полотно на станке (простейшем, деревянном). Или связать крючком. Так вот — у Когтей нет ни единого органа, который мог бы работать с нитью (как у дельфина, к примеру).

цитата ааа иии
Вот уж в чем хищник превосходит всеядного, так это в скорости реакции.

Вы не видели современного ребёнка, играющего в командную стрелялку on-line и параллельно координирующего совместные действия в чате :-)))

Я такое регулярно наблюдаю.

философ

16 июня 2012 г. 17:07

цитировать

FixedGrin

цитата
В пространстве, где радикально меняется сама структура реальности, человеческая квалия также должна измениться, это неизбежно, хотя бы в силу рациональной трансценденции Середины и Вершины Края, не говоря о Переходе. Этого нет: человеческие персонажи Пламени над бездной ведут себя не слишком отлично от людей Рассветной Эпохи на Земле.

Да, очень дельное замечание. Тоже обратила внимание при чтении.

философ

16 июня 2012 г. 17:24

цитировать

цитата Karavaev
Да ладно. Вы знаете сколько нервных окончаний в подушечках ваших пальцев? А по вашей логике давно должны бы ороговеть.

Ок. Аргумент принимается.

цитата Karavaev
там же не зря сказано про Евгеническую программу Стальных Когтей.

Программа была направлена на выведение определённого психотипа, но не физическое совершенствование. В стаю брались и калеки, и старики, и дети.

цитата Karavaev
Между прочим наша рука плохо природой приспособлена для удара кулаком.

Ну и что? Опция *хватать-держать* дает больше преимуществ.

цитата Karavaev
И как вы себе представляете нору на пять-шесть особей?

Представляю берлогой, уютной и хорошо держащей тепло. С запасными норными проходами/выходами на случай *удрать, если что*

цитата Karavaev
И странно, отчего вот мы до сих пор не живем в пещерах? А строим противоестественные квадратные шлакоблочные дома?

А потому, что ручки есть. Были бы пасти, ноги и нос — жили бы в пещерах :-)))

цитата Karavaev
Будете в Египте, обязательно посмотрите на Пирамиды.

Пирамиды- они такие пирамиды... Лучше не трогать эту тему 8:-0

цитата Karavaev
Разум дает его носителю как раз возможность тратить силы и ресурсы на избыточные вещи.

если обеспечены достаточные, да. И если есть возможность их произвести (техническая, анатомическая).

Пошла читать Глубину

миродержец

16 июня 2012 г. 17:46

цитировать

Не все человеческие дома шлакоблочные квадратные. Я вот в таком и не жил никогда.

@ maribass

Следует учесть, что приквел переведен еще хуже.

авторитет

16 июня 2012 г. 18:26

цитировать

цитата maribass
рограмма была направлена на выведение определённого психотипа, но не физическое совершенствование. В стаю брались и калеки, и старики, и дети.

Ага. А Бойцы? Вот та группа захвата, что детей брала?
Кроме того, если метода отработана, то она может использоваться для разных задач.

цитата maribass
Ну и что? Опция *хватать-держать* дает больше преимуществ.

Да ну? Против, например, махайрода? Или пещерного медведя?

цитата maribass
Представляю берлогой, уютной и хорошо держащей тепло. С запасными норными проходами/выходами на случай *удрать, если что*

Ага. И живут там хоббиты, надо полагать. :-D

Норы таких размеров имеют тенденцию осыпаться.

цитата maribass
А потому, что ручки есть. Были бы пасти, ноги и нос — жили бы в пещерах

Ну, это я понял. А не было бы пещер — в норах. :-)))

цитата maribass
Пирамиды- они такие пирамиды... Лучше не трогать эту тему

Да как угодно. Будете в Риме, обязательно посмотрите на Колизей.
И будете в любом музее — просто посмотрите вокруг. Там именно продукты нерационально истраченного времени. ;-)