Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...268 269 270 271 272...1099 1100 1101 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

магистр

18 сентября 2011 г. 21:05

цитировать

цитата Lantana
Это не важно. Меня интересует, почему он не сказал Тайвину и почему дал понять Серсее и Джейме, что в курсе.

Семья должна быть единой во время войны. А как отреагировал бы Тайвин, неизвестно.

–––
Ogham the blood, ogham the line
Our cult of the fallen will triumph over time

философ

18 сентября 2011 г. 21:27

цитировать

цитата пофистал
А никто из вассалов не стал бы переговариваться о будущем браке своего лорда, да и Фрей не пошёл бы такое, позже он с других позиций и явно больше времени договаривался с Ланнистерами и Болтоном.

Именно так, и кто сказал, что это было бы плохо? Возможно, для ушей женщины было сказано о "двадцати тысячах трупов поутру", а молчаливое присутствие гигантов Амберов и хитрость Болтона возымели бы действие.
Просто нам не был предложен другой сценарий, не придумана другая "цена" — угроза, подкуп. Я не видел еще тогда, у Близнецов, причин держать слово перед Фреем. Никто бы не осудил Робба, если бы он вошел в замок, под любое обещание, и наказал шантажиста и клятвопреступника-вассала его деда. Как мудро сделала Дени в Астапоре. Оставить у себя за спиной такого мерзавца, да еще и впустить его в дом(породниться) было преступлением, оправданным только глупостью.
Мы же никаких обсуждений возможного решения не слышали, леди Старк опять ударила вожжями и ...женила Робба.

цитата пофистал
Странно, что не ставлю телегу впереди лошади? На судьбе Старков гораздо больше сказалась женитьба Робба, или даже ссора с Кастарками — события, к которым Кет непричастна.

Телега — судьба Старков, — к тому моменту, уже давно неслась без лошади. А освобождение Джейме делает картинку Кейтилин полнее, что и являлось, собственно, предметом обсуждения. Кажется.
Ошибки Робба, если они были ошибками, мы разберем на внеклассных занятиях. ;-)

И разве ссора с Карстарками не была прямым следствием дальновидного поступка Кейт? Или я уже так напрочь забыл книгу, или вместо помощи мама поставила сына между Сциллой и Харибдой. В результате, что имеем, то имеем.

цитата пофистал
То, что именно мать сообщила сыну итог переговоров тоже влияет на конечное согласие (особенно на скорость).

Ну да, она получила его загодя, дав "оплеуху" — "или веди войско или возращайся к деревянному мечу". Да, на скорость принятия решения это очень повлияло, и на неприятие Роббом материнского участия в будущем тоже. Не могу судить его за это.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

18 сентября 2011 г. 21:32

цитировать

цитата ворчун Гамми
Ну я бы не сказала, что настолько уж случайно Почву для спасения он себе сразу стал заготавливать. Вот что значит — держать "нос по ветру".

Представьте, сколько должно было всего произойти, чтобы Бронн имел шанс сразиться за него. Прежде всего, рядом с карликом должен был оказаться сам Бронн. То, что Тирион прикладывал усилия по самоспасению — бесспорно. И ожидаемо. Я бы тоже прикладывал. :-)))

цитата Lantana
Это не важно.

Ну и ладно. 8:-0

Просто вы спросили, чем он хуже.
А зачем Кивану говорить Тайвину то, что и так говорят все? Вопрос — поверит в это Тайвин.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

18 сентября 2011 г. 21:53

цитировать

цитата пофистал
У тебя претензии к Тиррелам, Кейтилин, Кивану за то, что они осмеливаются, поступают как считают нужным без должного почтения к кому-то там. Так делают все свободные люди, и только об их делах и пишут эпопеи.

Да, но они не свободны. Одни есть вассалы своего сеньора, а в отсутсвие такой зависимости существуют некие условности в межранговых отношениях. Иначе были бы лишены смысла поклоны, предикаты при обращении к лицу такого-то положения и распределение мест за столом. Не было бы важно Фрею родниться с Талли или Старками. А ведь есть еще и чистые церемонии, бессмысленные обычаи, которым, между тем, любимая вами Кейтилин придает важное значение — мясо и хлеб(или мёд)?, дарованные хозяином гостю. Ну а свободный от таких условностей человек У.Фрей, это тот чувак, о делах котрого пишут эпопеи.
Книгу я читаю слева направо, сверху вниз. ;-)

Ничего странного, по мне.

цитата пофистал
Скажем, Серсея. Она ведь набирает свой Малый Совет и другие решения принимает без согласований с отцом, а у тебя она сама забота об интересах семьи, продолжательница линии Тайвина.

Серсея — регент, формально она может снять Десницу и действовать без его одобрения. И она, как показала недавняя практика, оказалась в списке запрещенных к апологетике, трудным в защите персонажем. Оставим её, иначе опять тут из искры возгорится...Будем считать, что она мне полюбилась как блондинка. ;-)

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

активист

18 сентября 2011 г. 21:58

цитировать

цитата пофистал
или даже ссора с Кастарками — события, к которым Кет непричастна.

Еще как причастна. Риккард Кастарк и взбунтовался именно оттого, что Кэт выпустила за здорово живешь убийцу его сыновей.

цитата cianid
Я имел в виду другой, не более вероятный вариант: опираясь на свою мудрость и глубокую интуицию, она могла бы узреть неладное в Торренховом уделе и сдержать сира Родрика, не допустив тотального обескровливание замка его же кастеляном.
А, возможно, волшебный язык лучшей переговорщицы Севера убедил бы её воспитанника отказаться от своих планов

Я согласен в том, что ситуация в любом случае была бы другая. Она хотя бы не стала прятаться в крипте, что дало бы Теону возможность более менее достойно выпутаться из той ловушки в которую он себя загнал.

магистр

18 сентября 2011 г. 22:14

цитировать

цитата alex_72
Риккард Кастарк и взбунтовался именно оттого, что Кэт выпустила за здорово живешь убийцу его сыновей.

Карстарк убил двоих молодых безоружных Ланнистеров, томившихся в тюрьме. Если у него и было смягчающее обстоятельство к совершению преступления, то Вы обязаны признать, что к милосердному деянию Кэйтлин предпосылок было больше в разы.
Вы не различаете, что Кэйтилин действует из благородных побуждений, а Карстарк — из чистой ненависти?
Если нет, то действительно спорить не о чем.

цитата cianid
Будем считать, что она мне полюбилась как блондинка.

Конечно, это все меняет ;-)

.
Какие, к дьяволу, нравственные проблемы $%-\$ ?

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

18 сентября 2011 г. 22:20

цитировать

цитата cianid
Просто нам не был предложен другой сценарий, не придумана другая "цена" — угроза, подкуп. Я не видел еще тогда, у Близнецов, причин держать слово перед Фреем. Никто бы не осудил Робба, если бы он вошел в замок, под любое обещание, и наказал шантажиста и клятвопреступника-вассала его деда. Как мудро сделала Дени в Астапоре. Оставить у себя за спиной такого мерзавца, да еще и впустить его в дом(породниться) было преступлением, оправданным только глупостью.

Вообще-то в литературе положительные герои отвечают ударом на удар, но не становятся убийцами и клятвопреступниками, чтобы упредить чужую, еще даже не замышляемую гнусность. Для Талли Фреи были строптивыми, но все же знаменосцами, которые, бывало, рубились с ними плечом к плечу. Здесь не может быть сравнения с Астапором, который изначально воспринимался Дени как вражеский рабовладельческий город.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

18 сентября 2011 г. 22:23

цитировать

цитата cianid
Оставить у себя за спиной такого мерзавца, да еще и впустить его в дом(породниться) было преступлением, оправданным только глупостью.

А в чем выражается "мерзавность" Фрея на тот момент?

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

философ

18 сентября 2011 г. 22:26

цитировать

цитата Stan8
Конечно, это все меняет

Надеюсь, хоть это не позорно и никого тут не задевает за живое?

цитата Stan8
Вы не различаете, что Кэйтилин действует из благородных побуждений, а Карстарк — из чистой ненависти?

?
Я не жду ответа, но всё же, на всякий случай: о каких благородных побуждениях и милосердии вы толкуете?
И чем Карстарков(хотя тут вовсе не в них дело) "ярость благородная" вам не показалась?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

18 сентября 2011 г. 22:29

цитировать

цитата cianid
о каких благодных побуждениях и милосердии вы толкуете?

Отпустить на свободу виновного благороднее, чем убивать невинного.
Впрочем, не удивлюсь, если даже с этим ты станешь спорить.

цитата cianid
И чем Карстарков(хотя тут вовсе не в них дело) "ярость благородная" вам не показалась?

Я ответил, или ты имел в виду нечто другое?

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

18 сентября 2011 г. 22:32

цитировать

цитата Lantana
А в чем выражается "мерзавность" Фрея на тот момент?

Тем, что он он торгуется(т.е., в принципе, допускает возможность пропустить, но хочет получить цацу) и не выказывает уважения. Даже с Кет, дочерью своего сеньора.

цитата Stan8
Здесь не может быть сравнения с Астапором,

По причине того, что вы иррационально симпатизируете Дени в её поступке, и вынуждены оправдывать Кет, обуславливая её переговоры как неизбежность, безальтернативность. И только.
Тот, кто говорит тебе "нет" на войне, тот и есть твой враг. В каминном зале, далеко от линии фронта можно порассуждать и иначе.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

18 сентября 2011 г. 22:36

цитировать

цитата Stan8
Отпустить на свободу виновного благороднее, чем убивать невинного.
Впрочем, не удивлюсь, если даже с этим ты станешь спорить.

И буду. Ты используешь сравнительные степени — "благороднее", а я справшивал — что, собственно, в этом благородного, кроме глупого?
"Убивать невинных" — да, согласен, чести в этом нет. Но, на то и ярость.

Нет чести в удержании детей в качестве заложников, стыдливо называемых "воспитанниками", однако...

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

18 сентября 2011 г. 22:38

цитировать

цитата cianid
Тем, что он он торгуется(т.е., в принципе, допускает возможность пропустить, но хочет получить цацу)

Разве это такая уж подлость? Он не знаменосец Старков и не обязан рисковать ради них.

цитата cianid
и не выказывает уважения.

А в чем это должно было проявляться? Он должен был биться головой об пол? Сила всегда высказывает уважение только еще большей силе.
Если за это сразу резать, кто бы за Роббом пошел?

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

магистр

18 сентября 2011 г. 22:38

цитировать

цитата cianid
иррационально

цитата cianid
вынуждены оправдывать

Эти слова подобраны неверно. Объясни, почему "иррационально". И я никого не оправдываю, по той простой причине, что одобряю действия Кэйтилин Старк.
А ты, употребляя всякие не относящиеся к делу, но эмоционально окрашенные, наречия и глаголы, нарочно искажаешь картину.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

18 сентября 2011 г. 22:43

цитировать

цитата Lantana
Разве это такая уж подлость? Он не знаменосец Старков и не обязан рисковать ради них.

Вы допускаете, что как вассал Талли, он не был осведомлен о том, кто под чьими знамёнами ходит?

цитата Lantana
Если за это сразу резать, кто бы за Роббом пошел?

Все. "Сразу резать" прозвучало у стен, до того, как на трибуну вскарабкалась леди-мать.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

18 сентября 2011 г. 22:44

цитировать

цитата cianid
цитата Stan8
Отпустить на свободу виновного благороднее, чем убивать невинного.
Впрочем, не удивлюсь, если даже с этим ты станешь спорить.

И буду. Ты используешь сраввнительные степени "благороднее", а справшивал. А что, собственно, в этом благородного, кроме глупого?

Поверить в честь не совсем еще пропащего преступника.
Вот, специально выделил фразы, в которых выражено мое понимание благородства этой женщины.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

18 сентября 2011 г. 22:46

цитировать

цитата cianid
Вы допускаете, что как вассал Талли он не был осведомлен о том кто под чьими знамёнами ходит?

Не поняла. Можно все то же самое, но другими словами?
К переправе подошли мятежники Старки. Пропускать их Фреи не обязаны.

цитата cianid
"Сразу резать" прозвучало у стен, до того, как на трибуну вскарабкалась леди-мать.

Одно дело — резать срзу. Другое — обманом войти в замок. Не на войне. Не с противником.
Чувствуете разницу?

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

философ

18 сентября 2011 г. 22:55

цитировать

цитата Stan8
А ты, употребляя всякие не относящиеся к делу, но эмоционально окрашенные, наречия и глаголы, нарочно искажаешь картину.

А мне казалось, что вам по сердцу "эмоциональность". Вот я и пыхтел.
Дени оплатила то, что приобрела и этим же воспользовалась. Тоже мог сделать и Робб, или даже не он сам, а кто-то другой.
"А-ля гер ком а-ля гер" — слыхали такое выражение?
А иррационально, еще и потому потому что

цитата Stan8
Вообще-то в литературе положительные герои отвечают ударом на удар, но не становятся убийцами и клятвопреступниками, чтобы упредить чужую, еще даже не замышляемую гнусность.

Неоднократно здесь говорилось о том, что ПЛиО лишен искусственности, как о признаке высокого качества, что реалистичность его крайне высока, а Вы предлагаете пичкать Вестерос королевичами Елисеями и Еленами Прекрасными? Это, определенно, девальвировало бы роман.
Арья убивает людей, блин, в т.ч. детей, а Робба решили оставить образчиком несокрушимой честности. Пусть так. Но не говорите мне, что это было мудро.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

18 сентября 2011 г. 22:59

цитировать