Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...227 228 229 230 231...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

24 июня 2011 г. 13:09

цитировать

цитата Иприт
Вместо того чтобы намекать, написал бы лучше сам что то объемом более пяти страниц)))

"Петля Гистерезиса" подойдет?

активист

24 июня 2011 г. 14:01

цитировать

цитата Jylia
Знать, что тебе трудно выехать, почти нереально, но при этом также трудно и нереально и всем остальным — это одно. А понимать, что кто-то ничем тебя не лучше, работающий зачастую гораздо меньше, может иметь все, а ты — только орден сутулого и моральное удовлетворение от проделанной работы — это уже совсем другое.

То есть пусть всем будет одинаково плохо?
Видите ли, тут мои знакомые недавно собирали деньги на лечение одной девочки в Германии. В России это не лечат. Так набрали нужную сумму довольно быстро, сейчас уже и операцию сделали. В СССР это было невозможно — умирали все одинаково, шансов не было ни у кого.
Моему другу в Германии же делали пересадку костного мозга — три года жизни, и если бы не случайная простуда, перешедшая в пневмонию, может, и больше было бы, ремиссия практически полная. Вам было бы приятнее, если бы он умер мучительной смертью четыре года назад? Это укладывалось бы в ваши представления о справедливости?

цитата Jylia
Людей раздражает не столько отсутствие или наличие чего-нибудь, сколько несправедливость распределения. Причем несправедливость не маскирующаяся, как при СССР, а наглая, кричащая, демонстративная. Это просто отбивает всякое желание работать, полностью уничтожает какие бы то нибыло идеалы и вообще душит в зародыше мысли о чем-то за пределами "бери от жизни все".

Несправдливость не в том, что кто-то может оплатить поездку за границу, а кто-то нет. Она в отношении к тем, кто не может, как к быдлу.

цитата Jylia
Мы сегодняшние вряд ли придем к инферно по-тормансиански, но назвать наш вектор развития лучшим язык не поворачивается. Это уж точно из разряда "хрен редьки не слаще".

У нас сейчас — говнище и помойка, в том числе моральная.
При позднем, более-менее сытом СССР, ктстаи, было не лучше, — просто лицемерия было больше, маскировка была лучше.
Нынешние 50-летние, творцы текущего положения дел — они ведь в СССР выросли, их не с Марса к нам забросили.

авторитет

24 июня 2011 г. 18:08

цитировать

цитата Leningradka
Насчет "детей" — в этом что-то есть.

В этом есть то, что маленькие дети из хороших семей еще не испорчены окружающим инферно. Как это гадко, когда такие дети попадают под удар дворовой шпаны. В этот момент они чувтвуют себя примерно так же как Люди Земли Ефремова на Тормансе. Вы, может быть, скажете — и правильно, пусть "узнаю'т" настоящую жизнь. А я отвечу: такая жизнь противоестественна для человека. Это скотство.
Но именно за такими ("наивными") людьми будущее! Таким должен стать в конце концов человек, если он настоящий человек. Как люди Ефремова!

цитата Nick_Sakva
С точки зрения Человека Унифицированного отличающиеся от него неунифицированные люди — ненормальные, нелюди, недочеловеки.

Ну, еще только расизм не хватало Ефремову приписывать :-)

Смешно и немного грустно.

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

авторитет

24 июня 2011 г. 18:45

цитировать

цитата Борис68
Ну, еще только расизм не хватало Ефремову приписывать

Да какой же это расизм? Расист не станет стремиться унифицировать по своим собственным стандартам "низшие расы", которые для него "недочеловеки" от рождения и навсегда такими останутся.

Здесь принципиально другой подход. Человек считается "противоестественым скотом", "ненастоящим человеком", до тех пор, пока он не достигнет надлежащего уровня унификации, скручивания чувств и стремлений, не привыкнет к жесткому самоограничению, не позволяющму индивиду даже пытаться выйти "из рамок соответствия своим возможностям и ... забраться выше".

активист

24 июня 2011 г. 19:07

цитировать

цитата Nick_Sakva
Человек считается "противоестественым скотом", "ненастоящим человеком", до тех пор, пока он не достигнет надлежащего уровня унификации, скручивания чувств и стремлений, не привыкнет к жесткому самоограничению

То есть нечто вроде самовосприятия леди и джентельменов викторианской Англии, у которых были очень похожие заморочки?

"Дикари могут быть естественными, но цивилизованным людям пристало самоограничение и соблюдение всех общественных приличий..."

авторитет

24 июня 2011 г. 19:31

цитировать

цитата Nick_Sakva
Здесь принципиально другой подход. Человек считается "противоестественым скотом", "ненастоящим человеком", до тех пор, пока он не достигнет надлежащего уровня унификации, скручивания чувств и стремлений, не привыкнет к жесткому самоограничению, не позволяющму индивиду даже пытаться выйти "из рамок соответствия своим возможностям и ... забраться выше".

Забраться выше это куда? В наркотики? В пьянство и разврат? Или еще выше? :-)

активист

24 июня 2011 г. 19:41

цитировать

цитата Борис68
Забраться выше это куда? В наркотики? В пьянство и разврат?

Замечательная иллюстрация психологии самоограничения! Спасибо!

миротворец

24 июня 2011 г. 20:07

цитировать

цитата Katherine Kinn
Несправдливость не в том, что кто-то может оплатить поездку за границу, а кто-то нет. Она в отношении к тем, кто не может, как к быдлу.

Что-то непонятно о каком отношении идет речь. Это похоже на анекдот о дедушке Ленине, который не дал икры стоящему на посту солдату Шадрину, но при этом зато продемонстрировал ему свои чудесные добрые глаза.
На мой взгляд, дело тут не в справедливости, а в том, что таковое понятие вообще отсутствует как мировая парадигма. Конечно, хорошо, если какому-то больному ребенку через ТВ-акцию (или что-нибудь подобное) собрали деньги на лечение. Но в целом эти акции, на мой взгляд, унизительны и показывают глубокую аморальность общественного устройства. Иные из дарителей-благодетелей (не все, конечно) еще и за подвиг почитают свои пожертвования. Ну, а то что СМИ всё готовы превратить в спектакль, понятно всем...

А у Ефремова мир, в котором человеческая жизнь, здоровье, достоинство — ДЕЙСТВИТЕЛЬНО наивысшая ценность для всех и для каждого. Люди живут чтобы работать, а не работают, чтобы жить. Разве не этого хотели бы все нормальные люди и сейчас? Но этих-то людей как-то так считают наивными, "романтиками", иделистами, не от мира сего (вот уж действительно, не от СЕГО мира).

авторитет

24 июня 2011 г. 20:25

цитировать

цитата kagerou
ПО мере того, как идеолог подчиняет писателя, книги делаются хуже.

Я четыре дня сидел без инета, благодаря чему перечел "ЛБ" и вспомнил "НКО". А в результате несколько пересмотрел это положение, поначалу показавшееся мне бесспорным.
Герои "НКО" — настощие мужчины, волею судьбы попавшие в рабство. По существу вся книга о том, что человеку — хомо сапиенс — смириться с рабством невозможно. Только временно, чтобы затаиться, накопить сил, найти единомышленников — и вперед. Цена свободы не имеет значения. Потому что жизнь без свободы хуже смерти. Чем не идеология? И чем плоха?

В "ЛБ" те же мотивы тоже имеют место. Во всяком случае, Гирин их как бы демонстрирует... Как бы...

А вот "ТуА" и "ЧБ" — разворот на сто восемьдесят. Типо иллюстрация к "Центру с другими целями" из "ОО" АБС. Отсюда, ИМХО, "плакатность" и "трактатность". Нет?
Нет?

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

авторитет

24 июня 2011 г. 20:29

цитировать

цитата terrry
А у Ефремова мир, в котором человеческая жизнь, здоровье, достоинство — ДЕЙСТВИТЕЛЬНО наивысшая ценность для всех и для каждого. Люди живут чтобы работать, а не работают, чтобы жить. Разве не этого хотели бы все нормальные люди и сейчас?

Живут, чтобы работать — муравьи.

Допустим, что это хорошо и для людей... Но тогда — зачем им работать?

авторитет

24 июня 2011 г. 20:40

цитировать

цитата Korsar37
В "ЛБ" те же мотивы тоже имеют место. Во всяком случае, Гирин их как бы демонстрирует... Как бы...

А вот "ТуА" и "ЧБ" — разворот на сто восемьдесят. Типо иллюстрация к "Центру с другими целями" из "ОО" АБС. Отсюда, ИМХО, "плакатность" и "трактатность". Нет?
Нет?

Вы знаете, мое мнение: нет! У Ефремова вся философия (не идеология! она тут не причем) органична и нет никакого противоречия между книгами.
А вот Стругацкие отказались от Космоса и пошла у них с этого момента какая-то деградация в философии. Сначала — Хищные вещи века, где нет Космоса. Всё действие как бы "под крышкой", люди от безысходности рыбарят и слегуют. "Улитка на склоне" — вообще душный мир. А "Град обреченный" — уже не крышка, а только Стена и Обрыв. Говорят, что Стругацкие взрослели. Но это не взросление, а именно деградация философская.
А вот Ефремов так не "взрослел". Он всегда был верен своей философии!

авторитет

24 июня 2011 г. 20:48

цитировать

цитата terrry
дело тут не в справедливости, а в том, что таковое понятие вообще отсутствует как мировая парадигма.

Есть такая мировая парадигма! :-[

"Все на свете восстанавливает справедливость, Киссур, — бедняки, государи, разбойники и варвары, каждый восстанавливает справедливость по-своему, и каждый — с выгодой для себя."
Юлия Латынина. Колдуны и министры. :box:

авторитет

24 июня 2011 г. 21:05

цитировать

цитата Борис68
А вот Стругацкие отказались от Космоса и пошла у них с этого момента какая-то деградация в философии.

Надо же! Оказывается есть люди, которые не только полагают, что АБС писали "о космосе", но даже, что "это — философия" :-)))

АБС с самого начала своей писательской карьеры писали о людях и их — хомо сапиенс — вечных вопросах.
А о космосе писал Циолковский. Есть у него такая "повесть" — "Вне Земли". Научпоп.

авторитет

24 июня 2011 г. 21:16

цитировать

цитата Борис68
Забраться выше это куда? В наркотики?

Такой вариант, кстати, у Ефремова описан.
Подозревая, что галлюцинации Иннокентия Ефимовича обратимы, я предложил ему подвергнуться безвредному, хотя и нелегкому, опыту, и он согласился послужить науке... А получится вот что: сейчас я дам вам порцию ЛСД-25, и вы впадете в эйфорию... Непередаваемое ощущение величия и бессмертия владело Селезневым, когда памятная цепь связала его с прошлым и его героями, наследником которых он сделался по праву сохранившихся в нем воспоминаний. Склонный к философским размышлениям, он понял всю мощь земли.
Лезвие бритвы.

авторитет

24 июня 2011 г. 22:07

цитировать

цитата Nick_Sakva
Такой вариант, кстати, у Ефремова описан.

Но это ради науки!
В ЛБ великолепно показаны воспоминания предков. Эта женщина из пещерного века, которая идет и улыбается тебе. Великолепно ! Этому веришь.

цитата Korsar37
Надо же! Оказывается есть люди, которые не только полагают, что АБС писали "о космосе", но даже, что "это — философия"

АБС с самого начала своей писательской карьеры писали о людях и их — хомо сапиенс — вечных вопросах.
А о космосе писал Циолковский. Есть у него такая "повесть" — "Вне Земли". Научпоп.

Вы не поняли. Я говорю об отказе Стругацких от космоса. Это прозвучало в "Стажерах", что, мол, главное на Земле.
После этого философия Стругацких, отказавшихся от Космоса, при всем их таланте, становится все более тяжелой для меня.
Миры Стругацких невольно становятся все более какими-то уродливыми. А герои всё менее симпатичными. Такова, видимо, цена отказа от космической линии Циолклвского и Ефремова.
Только устремленность во вне, к звездам, к иным мирам спсобна обеспечить прогресс и выживание людей.
А отказ — деградация. Недаром у Ефремова правители Торманса отказались от Космоса! И недаром у нас сегодня космические исследования развиваются вяло и бескрыло.

авторитет

24 июня 2011 г. 22:13

цитировать

цитата Борис68
Миры Стругацких становятся все более уродливыми.

Особенно "мир АНС" в "Дьявол среди людей". Не так ли? :-)))

Да. Это отнюдь не грезы о "счастье для всех даром"...

активист

24 июня 2011 г. 22:18

цитировать

цитата terrry
Конечно, хорошо, если какому-то больному ребенку через ТВ-акцию (или что-нибудь подобное) собрали деньги на лечение. Но в целом эти акции, на мой взгляд, унизительны и показывают глубокую аморальность общественного устройства. Иные из дарителей-благодетелей (не все, конечно) еще и за подвиг почитают свои пожертвования. Ну, а то что СМИ всё готовы превратить в спектакль, понятно всем...

Вот интересно, где вы вычитали ТВ-акцию? Для ребенка просто дали объявление в тематических ЖЖ и форумах, знакомые и друзья что-то собрали, родители взяли кредит — собрали нужную сумму, и родители повезли ребенка в Германию. Но у них, в отличие от советского времени, эта возможность есть.
Мой друг вообще ездил на свои. Но ездил, понимаете? Не просил разрешений и квот годами, не вымаливал у чиновников разрешение на жизнь.

цитата terrry
А у Ефремова мир, в котором человеческая жизнь, здоровье, достоинство — ДЕЙСТВИТЕЛЬНО наивысшая ценность для всех и для каждого. Люди живут чтобы работать, а не работают, чтобы жить. Разве не этого хотели бы все нормальные люди и сейчас? Но этих-то людей как-то так считают наивными, "романтиками", иделистами, не от мира сего (вот уж действительно, не от СЕГО мира).

Нет, нормальные люди в массе своей хотят просто жить. Жить, чтобы работать, — это к муравьям и пчелам, пожалуйста.

цитата Борис68
Я говорю об отказе Стругацких от космоса. Это прозвучало в "Стажерах", что, мол, главное на Земле.
После этого философия Стругацких, отказавшихся от Космоса, при всем их таланте, становится все более тяжелой для меня.

А где главное, по-вашему?

активист

24 июня 2011 г. 22:59

цитировать

Когда читаю всех этих романтиков совка, которые почему-то липнут к Ефремову как мухи... испытываю ощущения, великолепно сформулированные одним френдом:

цитата
Конечно, тогда, в 1969-м в голову бы не пришло, что если повзрывать Башни — и даже Центр! — то у большинства останется только тоска по Великому Времени ежедневных сеансов и одна мечта — что найдется Вождь, который не все досуха украдет, а на неукраденный остаток начнет восстанавливать Башни и Центр.

философ

24 июня 2011 г. 23:25

цитировать

цитата vasilisk
Когда читаю всех этих романтиков совка

Когда читаю этих неромантиков после совка умиляюсь их девственной наивности, что де мол они-то все постигли, совок преодолели, и гребут не совком, а лопатой :-D