Кэндзабуро Оэ: Каковы впечатления господина Сахарова от посещения «Гэмбакудому» (Музей атомной бомбардировки)?

Андрей Сахаров: Для меня всё, что связано с ядерным оружием, — это не посторонние вещи: я об этом очень много думал. Очень многое в моей жизни с этим тесно связано. Поэтому приезд сюда, в Хиросиму, не пустая формальность для меня лично, но существенный момент. Я узнал о бомбардировке Хиросимы 6 августа 1945 года. Тогда я был аспирантом в Москве, после военного завода, где я работал в годы войны. Для меня это явилось потрясением. Я почувствовал, что ноги у меня подгибаются, старался не упасть. Я понял, что это событие наложит отпечаток на мировую историю ближайших лет.

Ещё для меня было трагичным, что это было следствием развития науки, той науки, которой я посвятил жизнь. Науки, вызвавшей трагедию Хиросимы. Я много знал о трагедии Хиросимы, читал сначала по-английски изданные в Америке книги, а потом книги, переведенные на русский язык. В них были напечатаны страшные фотографии жертв атомной бомбардировки. И потом я прочитал много книг о Хиросиме. Но, конечно, увидеть всё это своими глазами, услышать рассказ очевидца — жертвы, бывшей тогда 13-летним подростком, — всё это дает сильный и незабываемый эмоциональный толчок. Это дополняет то, что известно на рассудочном уровне, чем-то на уровне подсознания. И я думаю, что смог узнать и научиться многому и измениться внутренне от этих суток, проведенных в Хиросиме.

К. О.: Даже те японцы, которые не были непосредственными жертвами, не имеют точного представления о происшедшем. Слова господина Сахарова о трагическом опыте «на уровне подсознания» свидетельствуют о его глубоком и подлинном понимании Хиросимы и оказывают чрезвычайно важную моральную поддержку нам.

А. С.: Жертвы бомбардировки Хиросимы и Нагасаки оказались первыми в ряду жертв атомной войны. Но эти города, к сожалению, не единственные пострадавшие от ядерных испытаний. Мы знаем о жертвах проведенного в Советском Союзе испытания водородной бомбы 1 марта 1954 года. О местах других многочисленных испытаний люди ничего не знают. 12 августа 1953 года в СССР был произведен наземный ядерный взрыв. При наземных испытаниях радиоактивное облако рассеивает заражённый пепел, нанося большой ущерб жителям. И вот в этот раз, к счастью, почти в последний момент поняли, что будет выпадение радиоактивного следа, и осуществили эвакуацию населения подветренной области. Но эвакуация населения в таких масштабах — это тоже сложная операция, которая связана с жертвами. И на протяжении длительного времени жить в этих районах было опасно, а люди не всегда это знали.

В 1954 году в Советском Союзе провели военные учения с использованием атомной бомбы и авиации. Только сейчас об этом стало известно. В последнее время в газетах был опубликован страшный рассказ солдата, участвовавшего в этих учениях. Он должен был вместе со многими другими бежать в полном обмундировании через зону атомного взрыва. Участвовавшие в этих маневрах солдаты заболели, и они до сих пор даже не имели права рассказывать, что с ними случилось.

Но мы знаем имена тех, кто погиб в 1954 году. Знаем радиста Кубояму, погибшего на борту гражданского японского судна «Дай-го Фукурю-мару» в результате ядерного взрыва (испытание американской водородной бомбы на атолле Бикини в марте 1954 года. 40-летний радист Аикити Кубояма умер от последствий радиоактивного воздействия спустя полгода. — Ред.). Мы интересуемся событиями, касающимися Японии, для нас это все не безразлично.

В 1955 году были проведены воздушные испытания водородной бомбы в Советском Союзе. Одной из жертв была двухлетняя девочка. Она жила в деревне не очень далеко от места взрыва и вместе с другими жителями села спряталась от опасности в бомбоубежище. Но все взрослые и многие дети после того, как они увидели отблеск взрыва, вышли на поверхность. К тому времени пришла ударная волна. В убежище осталась только эта девочка, она играла с кубиками. Потолок обрушился, она погибла. Эта двухлетняя девочка тоже символизирует для меня, внутренне, опасность ядерной войны. Я тогда был этим потрясен и на банкете в тот день, устроенном в честь испытаний, произнес тост за то, чтобы никогда не взрывались над городами наши атомные бомбы. Присутствовавший на банкете маршал артиллерии сделал мне строгий выговор.

Мы теперь знаем, что ядерные испытания в атмосфере приводят к очень большим человеческим жертвам. Это не непосредственные жертвы, никто об этом не знает. И они сами никогда не узнают, отчего у них такая повышенная вероятность заболеть раком, отчего рождается так много людей, склонных к заболеваниям.

И когда это было понято, началась кампания за запрещение ядерных испытаний в атмосфере. Я очень горжусь тем, что мне удалось внести свою лепту в это движение. Это было, может быть, моё первое, одно из самых важных общественных действий того времени. Я способствовал — конечно, не единственный, вместе с очень многими другими — тому, что ядерные испытания в атмосфере, в космосе и под водой были запрещены и тем самым главная опасность ядерных испытаний была устранена. Главный ущерб — это те колоссальные средства, которые отнимает у человечества эта ядерная гонка, в мире, где из-за экономической нужды многие дети умирают от преждевременных болезней и голода. Те экономические трудности, которые наша страна сейчас переживает, вызваны в значительной степени оттягиванием средств на гонку вооружений. Это заставляет нас еще в большей степени стремиться к ядерному разоружению. Однако это долгий и трудный путь.

Трагедия Хиросимы и Нагасаки сыграла огромную роль для всего мира. Она показала, что если мир войдет в большую термоядерную войну, то произойдет тысячекратно более страшная трагедия. Именно этот страх удерживал все человечество от сползания в Третью мировую войну на протяжении десятилетий.

Я принадлежу к числу тех, кто работал над разработкой ядерного оружия. Мы с самого начала понимали, что это — безумное нечеловеческое оружие, и ещё больше мы это понимаем сейчас. Но, с другой стороны, наше участие в его разработке не было преступным. Это оружие сыграло свою роль в удержании современного мира в равновесии, предотвратило возникновение обычной войны, Третьей мировой войны. Конечно, я за логичность. Равновесие всеобщего гарантированного уничтожения переходит в свою противоположность, в страшную опасность. Тем не менее даже сейчас мы еще не можем выступать за полное запрещение атомного и термоядерного оружия, количество которого в мире чрезвычайно велико. К сожалению, такова объективная реальность. Моя мечта как одного из создателей термоядерного оружия в том, чтобы этого оружия не было. Но мир ещё не готов к слишком поспешной ликвидации такого оружия. Должно быть равновесие в обычном вооружении. Отмена ядерного оружия возможна лишь при выполнении некоторых условий.

Прежде всего необходимо достижение равновесия в обычном вооружении на уровне оборонительной достаточности. [...] Оно обеспечивает безопасность данной страны, но не создает опасности для агрессии.

И необходимо ещё важное условие — исключить возможность региональных конфликтов, пламя которых горит во многих местах и от которых может в любой момент возникнуть пожар во всём мире. Такова ситуация в любой точке планеты. Должны быть изменены отношения между государствами: всякий экспансионизм, всякое мессианство — всё это должно быть исключено в международных отношениях и внутри нашей страны. Мы надеемся, что на этом пути будут сделаны важные шаги. Я придерживаюсь той мысли, что у нас в стране надо сократить армию и срок армейской службы. У нас он в большинстве родов войск — два года, в других — три и даже больше. Уменьшение срока наполовину позволит сократить и численность войск. Это сокращение представляется возможным безо всякого ущерба для обороноспособности нашей страны, тем более что армия СССР больше армий трёх любых других государств мира, вместе взятых.

Далее, я думаю, что для нас совершенно необходимы те изменения, которые мы называем перестройкой. Это плюралистическое преобразование имеет целью создать экономически более совершенное общество, способное к научно-техническому прогрессу. И самое важное — создание общества социальной справедливости, общества, экологически ответственного. Это связано с глубокими политическими изменениями, устранением монополии одной партии. И тогда наше государство перестанет быть опасностью для мира, станут невозможны акции, подобные вводу советских войск в Афганистан в декабре 1979-го. Для этого требуются глубокие политические изменения, переход к большей открытости. Открытость общества — это абсолютная необходимость для нашей страны. Необходимо плюралистическое сближение социалистического и капиталистического миров. Этот раскол мира на социалистический и капиталистический, который имеет место, многократно усиливает опасность войн, делает фактически надежды земного шара на решение экологических проблем напрасными. Поэтому мы должны вступить на этот путь, и на самом деле мир уже вступил на него. Это — конвергенция капитализма и социализма, произошли плюралистические изменения в странах Запада, в особенности после кризиса 30-х годов и после Второй мировой войны. И это, на мой взгляд, единственный путь обеспечения международной безопасности, предотвращения Третьей мировой войны.

К. О.: В связи с опасностью, которую представляют собой атомные станции, особенно в свете последней аварии на Чернобыльской АЭС, представляет интерес мнение академика Сахарова о ядерной энергетике, и в частности о возможности создания и безопасной эксплуатации подземных ядерных реакторов. И второй вопрос — о перестройке. Перестройка у всех нас вызывает большой интерес. Какую роль сыграет она в решении серьезных экономических, экологических и других проблем? Судьбы народов всего мира, и японцев в том числе, зависят от успеха перестройки. Я думаю, нам, японцам, будет интересно услышать оценку перестройки, данную академиком Сахаровым.

А. С.: Я сначала отвечу на первый вопрос.

Я убежден, что для развития современной цивилизации необходима ядерная энергетика. Мы стоим перед угрозой истощения [запасов] угля и в первую очередь истощения [запасов] газа, и мы стоим перед угрозой перегрева атмосферы из-за парникового эффекта: углекислый газ создает повышение температуры. Сегодня у нас нет экономичных источников энергии, альтернативных ядерной энергии. Ну, я не буду анализировать этот вопрос, он широко обсуждается, и мнения учёных сводятся к одному. Можем ли мы сделать практически безопасной ядерную энергию, безопасную от любой аварии и безопасную по отношению к войне обычным оружием и, в особенности, по отношению к шантажу со стороны террористов? Я думаю, что единственным выходом является подземное расположение ядерных реакторов.

Поэтому я считаю необходимым международный закон, запрещающий наземные реакторы. Будет ли подземный реактор абсолютно безопасным — это вопрос, требующий технической проработки. Он должен иметь мощный и быстро действующий затвор на случай аварийной ситуации, и должна быть обеспечена безопасность от попадания расплавленного ядерного топлива в подземные воды. И та и другая проблемы чисто технические, и они имеют своё решение, и причем решение, не требующее больших усилий. В Советском Союзе не стоит вопрос, быть или не быть ядерной энергетике, а вопрос стоит, использовать ли ядерную энергию уже сейчас или от подземных реакторов через несколько лет. Я целиком стою за это второе решение, но оно, я повторяю, трудное по очень многим причинам.

Теперь о перестройке в СССР. Я согласен, что перестройка абсолютно необходима для нашей страны, и необходима она также для того, чтобы люди других государств могли нас не опасаться. Меня часто спрашивали западные люди, не станет ли наша страна в случае успеха перестройки еще более опасна для мирового сообщества. Я утверждаю, что нет, она опасна в своем нынешнем состоянии. Сейчас Советский Союз тратит огромные деньги на вооружения, на ракеты, на нервно-паралитические газы, на все те ужасы, которые порождены нынешней ситуацией. Я полагаю, что если перестройка не состоится, то следствием внутреннего напряжения, которое при этом возникнет, будет экспансия. Именно этого надо бояться, а возрождение страны благодаря перестройке — это демократический процесс, совершенно неопасный. Первое, что я хотел бы со стороны западных стран, — это понимания сложной ситуации в Советском Союзе, не торопиться вступать в долгосрочные союзы. Вместе с тем при создании совместных предприятий советская сторона часто оказывается неготовой к этому. Хотелось бы, чтобы в этих случаях можно было бы рассчитывать на долговременное сотрудничество, терпеливое отношение и поддержку. Экономический провал для нас означает и конец перестройки. Вот такова ситуация. Значит, не торопиться, поддерживать новые тенденции в стране, совместные предприятия с кооперативным управлением, кооперативные предприятия — всё это было бы важно. И это должно постепенно стабилизировать ситуацию, которая, по существу, всё ещё представляет собой застой в экономических преобразованиях, нет ещё структурных изменений. Таково моё мнение.

Мое пребывание в Хиросиме было очень коротким. Я встречался с различными людьми, и мне кажется, что это люди, которые смогли устоять после того страшного удара, нанесённого их городу. Это люди открытые, обращённые внутренне в будущее. Я думаю, что хиросимцы могут сыграть важную роль, в том чтобы мир двигался к миру, безъядерному миру, к миру справедливому и счастливому. Я желаю народу этого города счастья и процветания и всего того, что мы желаем сами себе.