Сообщения и комментарии посетителя
Распределение сообщений по форумам
Сообщения посетителя Bloodraven на форуме (всего: 23 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
 Отправлено 5 июня 2010 г. 22:46
Мы с вами, видимо, ничего; но мне не хотелось, чтобы остальные здесь присутствующие подумали, что Мартин это такой странный писатель, который не знает, о чем пишет 
|
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 5 июня 2010 г. 22:29
Oh gods...
У Мартина хорошо все с авторской идеей, и с ее воплощением тоже (он все-таки гораздо более искушенный писатель))). |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 5 июня 2010 г. 00:15
Но чтение само по себе подразумевает некоторую готовность принять авторские правила игры, потому что иначе текст – это просто черненькие буковки на бумаге) А если серьезнее, то любое художественное произведение – это условность. И если то, что автор хотел сказать и сказал, кажется нам ценным, мы готовы принять эту условность, а если эти идеи, эта информация нам неинтересна, то нет. Это неизбежным образом зависит не только от автора, но и от читателя. И это верно относительно любой книги, того же Мартина (так что непонятно, что ему удалось))): некоторые мои знакомые солидарны во мнении, что у Мартина нереалистичные и неинтересные герои, «слишком картонные», в которых они не готовы поверить. Или хуже: есть ряд любителей покритиковать физическое устройство мира – они замечают, что расстояния между различными местами вольно меняются и, вроде как, не продуманы, и что мир с такой сменой сезонов не может существовать. Мне всегда хочется на это сказать «Это же не сельскохозяйственный справочник, книга вообще не об этом». Надо сказать, что судя по обсуждениям в этой теме, в реальности своего художественного мира Камша убеждает довольно хорошо: когда я читал комментарии про экономику, мне как раз бросилось в глаза, что все ее обсуждают так, как если бы это было реальное государство, и пусть все приходят к разным выводам (хороший Талиг\плохой Талиг, глупый Сильвестр\умный Сильвестр), но такой ход обсуждения свидетельствует о том, что автору удается заставить читателя поверить в реальность описываемого. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 5 июня 2010 г. 00:11
Спасибо)))
Все равно для меня это оказалось более чем оперативно
В рамках авторской концепции, я имею в виду. Поскольку если мы приходим к выводу, что и с точки зрения автора Абвениев совсем не нужно воспринимать как носителей абсолютной морали, то это означает, что персонажи действуют в условиях, в которых нет заданных свыше понятий добра и зла, о чем я и говорю, нет?
У этого вопроса есть, на мой взгляд, две стороны: если мы говорим об обществе, о том, как возникают и поддерживаются те или иные нормы, то эта разница важна; но если мы говорим об индивидуальном выборе, то она несущественна. На конкретном примере: в большинстве стран законодательство запрещает эвтаназию; с одной стороны, люди, которые с этим не согласны, могут как-то с этим бороться и добиваться изменения этих норм; но с другой стороны, отдельный человек – врач или, наоборот, больной – не может просто ждать, когда нормы изменятся, и ему неважно конвенциальны эти нормы или нет, он делает свой личный выбор в тех условиях, которые есть на данный момент. Для раскрытия этой, второй проблемы, кстати, сверхъестественных существ привлекают в сюжет весьма часто (видимо, чтобы сделать условия более жесткими). Например, есть целый ряд фильмов, в которых действуют ангелы, которые, собственно, являются источником неких правил, причем как раз затрагивающих мораль, но герой поступает, исходя из собственного морального чувства, невзирая на эти правила и обычно вразрез с ними, и посыл в том, что он молодец)). Кроме того, есть ощущение, что как-то люди все-таки могут видоизменять магическую машинку – поскольку вроде как сначала никаких Раканов не предполагалось, а потом их как-то достроили.
Может, с некоторой долей условности, но мне кажется что это так. Персонажи воспринимают Пегую Кобылу как некую бессмысленную и равнодушную силу, это неоднократно подчеркивается. Вообще, это животное. И какой-то целенаправленной программы действий у нее нет, судя по всему.
Во вселенной в целом существует магия, не созданная Абвениями – существует этернийская магия, и всяких Тварей, раттонов и чуждое я тоже отношу к магическим силам, поскольку физической составляющей там дело явно не ограничивается. И я имею в виду, что, возможно, если бы Абвении сделали чисто физический мир, то одна из этих сил съела бы его, не заметив. К слову о том, что лучше было бы сделать лабиринт с Тварями на необитаемом острове – это же как раз то, что пытался сделать Эрнани, оставив столицу и запретив туда ходить. И в самом цикле многие герои тоже явно разделяют позицию «лучше не трогать древние силы». Я так полагаю, что у каждого варианта свои плюсы и минусы; кроме того, возможно, Абвениям их вариант казался лучше, поскольку тогда людей было мало, все были в курсе, как-то так. Хотя – буду неоригинален)) — по этому поводу мало информации.
У меня сложилось впечатление, что магическая машинка работает (и сработала в случае Эридани и Ринальди) иначе. Давайте разберемся по тексту. Вообще, у нас есть три противоречащие друг другу объяснения произошедшему. Это версия ады: «Ты убил Эридани, и его кровь, кровь Ракана, разбудила Изначальных Тварей, которые вырвались наверх через храм в городе Ветра. Я загнала их назад, но было поздно». Версия Абвениарха: «Изначальных Тварей разбудило проклятие Ринальди. Будь бедняга виновен, ничего бы не произошло, но он был прав перед Абвениями, и те ответили. Гибель Гальтар могла остановить лишь кровь истинного виновника. Так и вышло. Лабиринт вернул Раканам меч — значит, грех искуплен». И версия, которую некто (Архонт?) излагает Ринальди в Этерне: «Твой брат, воспользовавшись завещанной ему Силой, выгнал наружу подземных чудовищ. — Зачем? — Чтобы потом изгнать. Власть Раканов слабела, Эридани решил возродить былой блеск анаксии. Для этого ему был нужен страх. Ему был нужен Зверь Раканов, чтобы сначала уничтожить тварей, а затем собрать воедино Золотые Земли и положить конец восстаниям и войнам. Но по воле Ушедших создающий Зверя платит за него своей жизнью. Эридани придумал, как обойти запрет, расплатившись жизнью брата. Он не знал, что на тебе не было цепей. Ты убил Эридани, и твари вернулись в пещеры». Что можно сказать об истинности этих версий? Ада, можно предположить, обладает полнотой информации, но она врет, поскольку преследует цель убедить Ринальди пойти с ней. Абвениарх не обладает полнотой информации, к тому же, он тоже преследует цель – убедить Эрнани и Диамни, так что вполне возможно, намеренно лжет; таким образом, его версия – единственная, в которой речь идет о вине и невиновности – заслуживает доверия в наименьшей степени. Тот, кто разговаривает с Ринальди в Этерне, явно обладает всей информацией и, видимо, не врет, по меньше мере, у него нет никакого резона этого делать, так что я полагаю эту версию соответствующей истине. В этой версии нет никакой речи о вине и невиновности. Изначальных Тварей вызывает не вина или невиновность или проклятье, а сам Эридани при помощи Силы – причем эта Сила, очевидно, никуда от него не делась, несмотря на его вину. Но наиболее знаковой фразой для нашего вопроса является «Он не знал, что на тебе не было цепей», т.е. получается, что ключевым моментом было то, мог ли Ринальди драться, и, видимо, если бы цепи на нем по-прежнему были (а его невиновность вряд ли бы куда-то от этого делась))), Эридани удалось бы его убить и все бы вышло, как Эридани задумал. Т.е. в итоге все зависело не от вины\невиновности, а именно от того, кто кого одолеет – причем даже не на магическом уровне, а посредством банального мордобоя))) |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 1 июня 2010 г. 23:42
Пардон за медленный ответ) Я полагаю, что в этом вопросе наши миры не отличаются) Почему Абвениев надо считать высшей силой, воплощающей добро? ЕМНИП, даже их религиозный культ не представляет их как высшее добро и справедливость — в противовес как раз эсператизму, объявляющему Создателя всеблагим и справедливым. И мне кажется, здесь как раз заложен определенный контраст: религия (ложная) предполагает, что есть кто-то благой и всесильный, но на самом деле это не так; по-моему этот контраст выражен довольно заметно. То, что они установили какие-то нормы, с которыми людям приходится считаться, совсем не делает их воплощением высшей морали; в жизни мы тоже сталкиваемся с правилами, которые кто-то установил до нас и часто в соответствии со своим представлением о морали: законодательство – самый очевидный пример. Это не делает тех, кто эти нормы устанавливал, обладателями некой истинной морали. И то, что наши существа сверхъестественные, ничего в этом не меняет. В этом плане сами Абвении совершают свой моральный выбор ровно на тех же основаниях, что и люди. Вообще, если отвлечься от Абвениев, то нам, например, показана ада. Причем показана в довольно негативном ключе. И, по-моему, тем самым автор вполне очевидно преследует цель сказать читателю, что Этерна – это вовсе не воплощение блага и справедливости, если вдруг читатель так подумал. С враждебными человеку силами там все тоже вполне соответствует real life – они все не враждебны ему целенаправленно.
Если мы согласны поверить в то, что с несовершенством мира они не могли ничего поделать, то почему бы не допустить, что с магической его составляющей они тоже справились как могли?
То, что твари — Изначальные, по-моему, как бы намекает на то, что они были до Абвениев. И мне всегда казалось, что, собственно, их посадили в лабиринт, чтобы они не бегали и не жрали всех подряд, тогда как уничтожить их совсем было невозможно. И столица как раз на этом месте, чтобы носители силы могли бы за ними приглядывать. Капканы судьбы вообще не Абвении изобрели.
С моей точки зрения, и Эридани, и Ринальди сами связали вопрос вины и невиновности с работой магии. Т.е., например, если бы Эридани объявил что-нибудь в духе «отправляю Ринальди в лабиринт, потому что он блондин», всё, вероятно, сработало бы. А если бы сказал «потому что он брюнет», очевидно, получилось бы так же криво, как и на самом деле. Он сам поставил это условие. И с Ринальди то же самое. Он как-то проклинает, кажется, «моей кровью и невиновностью». Т.е. он сам связал одно с другим, но в его случае условие (невиновность) было выполнено. Но это он ввел этот момент, а не Абвении. Вполне компьютерный алгоритм) |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 мая 2010 г. 23:58
Нормальность не означает отсутствие каких-то бы ни было комплексов (это уже скорее ненормальность))). Скажем так, я знаю людей с семейной ситуацией хуже, чем у Дика, которые при этом умные и добрые люди. Даже в посте, на который вы ссылаетесь, речь идет о том, что такие люди имеют большие проблемы с тем, чтобы строить отношения, а не о том, что они все неспособны воспринимать фактическую информацию и выстраивать простейшие логические цепочки.
Это как-то несерьезно. Да, это разные понятия, но в рамках того, о чем я говорю – о том, что в ОЭ люди живут и совершают свой моральный выбор в мире, в котором не существует высших сил, воплощающих добро – это не важно. Вообще, при такой концепции мир часто рассматривается как обладающий обоими этими качествами: в том же экзистенциализме – с одной стороны, мир прежде всего безразличен, но с другой, и враждебен тоже, поскольку в нем есть смерть, болезни (чума))) и т.д. К слову: почему так мелко? Если уж Абвении ответственны за все, то почему речь только о мистических законах, почему бы не выдвинуть к ним претензии, что у них в мире есть смерть, болезни, война (возможно, даже голод)))?
Поскольку, кажется, всесильные существа там отсутствуют, то, видимо, с мирами было бы тоже плохо... А жизнь это все-таки хорошо, по-моему))) Опять же, исходя из такой логики, людям вообще следует запретить иметь детей, а то они, не будучи всесильны, создают разумное существо и не в состоянии уберечь его от всего, что может случиться; потом еще умирают, нанося ему душевную травму; оно тоже умирает... ведь ужас, нет?))) Обсуждать то, хорошие Абвении или плохие, по-моему, довольно бессмысленное занятие (так же, как и то, хороший Дик или плохой). Ясно, что это вопрос индивидуальной оценки, которая различна в силу того, что люди разные. Т.е. можно обменяться мнениями по данному вопросу для расширения кругозора, но потом это превращается в довольно бессодержательный диалог. Хотя нет, у меня есть вопрос: а Валар с вашей точки зрения тоже уроды?
Мне все же кажется неслучайным, что исполнение долга волнует их только тогда, когда речь идет о мироустройстве и работе его мистической основы. Если бы их целью было бы насадить в своем мире эту добродетель, они бы насаждали ее везде, нет? Это, к примеру, как с работой: работодателя волнует, выполняет ли работник свой долг по отношению к работе, но не потому что его так заботит моральный облик последнего, а потому что его заботит его дело и то, будет ли работа сделана (подписали бедных эориев, но никто не говорил, что будет легко ).
Интересная версия.
Можно предположить, что это единственный принцип, который работает; «кровь – это жизнь» и все такое, старая и респектабельная идея. Вообще, как я писал выше, устройство и работа мироздания описаны, на мой взгляд, весьма скудно. С одной стороны, это логично в силу того, что действие происходит не на уровне Абвениев и прочих, а на уровне людей, но с другой стороны, возникает ряд вопросов. Впрочем, каких-то явных противоречий в системе я пока не вижу (хотя это во многом объясняется тем, что информации очень мало))).
Есть версия, что они оставляли своих потомков в мире как преемников, наследников, а не как совсем неразумных существ, поэтому логично то, что они им оставили какие-то мощные инструменты, но, как мне кажется, как именно их использовать уже было на усмотрение этих самых потомков.
Спасибо.
+1
То же самое) |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2010 г. 23:58
А про это где-то есть в тексте? А то мне, честно говоря, не вполне ясно, с чего он так решил. Хотя мне тоже приходило в голову, что если в официальной религии Леворукий — воплощение зла, про него и не такое могли написать.
В целом, видимо, что-то такое и предполагалось. Мне не нравится только про отравление. Все-таки попытка отравления была результатом вполне конкретной политической интриги, и то, что после нее Алва резко уверовал в мистику, кажется мне довольно странным скачком сюжета (хотя, может, предполагается именно это) – все-таки для такого ключевого момента хочется увидеть что-то, больше связанное именно с мистикой. Например, что он выяснил что-то новое, получив меч Раканов; особенно, он даже повез его с собой в Фельп. В общем, будет жалко, если эта линия никак не будет прояснена.
Видимо, высшей (может быть, единственной))) формой общего блага является государство, и это общее благо создается сильными, которые как бы несут за него ответственность перед собой и перед всеми, тогда как слабые и общему благу, и, кажется, даже своему (но на эту тему неясно) могут поспособствовать в очень незначительной степени. Это, конечно, уже совсем не экзистенциализм, который не предполагал такого неравенства – но как раз вопрос об обществе был для экзистенциализма большой слабостью и по этому пункту его все критикуют: поскольку можно предположить, что на индивидуальном уровне человек будет делать сознательный и "хороший" выбор, но предположить, что все общество будет состоять из таких индивидов, — это явная утопия.
Похоже, что так. Хотя со вторым пунктом я скорее не согласен; мне кажется, у них к закону креативное отношение, в духе «что один человек установил, то другой всегда обойти сможет». |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2010 г. 23:47
Здесь интересно то, что Раканы ведь появились как-то позже и вообще непонятно каким образом. Вряд ли когда было просто 4 рода, они как-то взаимно друг другу в чем-то клялись. И специально, как мне кажется, не предполагалось, что люди являются заложниками — ведь разрушается прежде всего замок, очевидно являющийся местом силы (стража, магические деревья и т.д.), а если люди уходят, с ними ничего не случается. Но, по-моему, собственно, весь этот механизм к морали, добру никакого отношения не имеет, поэтому последствия его работы с точки зрения морали могут быть очень различны.
Никакой особо ужасной ситуации я у Дика не вижу. Обычная неполная неблагополучная семья, таких в реальной жизни больше, чем достаточно. И как-то даже с худшей семейной ситуацией люди вырастают нормальными. Но, главное, вопрос был не в том, почему он неадекватен, а в том, насколько он неадекватен. Видимо — весьма))
Вообще, если механизм уродский, то это тем более подтверждает мою основную идею – о том, что герои действуют в безразличном или даже враждебном человеку мире. И нигде в книге автор не говорит о том, что все должны действовать в соответствии с этим созданным Абвениями механизмом, и это будет хорошо. Например, очевидно, что согласно этому механизму и Оллария, и Агарис должны быть уничтожены, но Алва как раз стремится этому помешать (во-первых, путем своих мистических манипуляций; во-вторых, он просит своих морисских родственников предотвратить захват Агариса). И очевидно, что симпатии автора находятся в данном случае на стороне Алвы, и именно его поведение может рассматриваться как положительный образец. С тем, что Абвении уроды я, возможно, согласился бы, если бы они были всесильны. Но то, что они отнюдь не всесильны, постулируется весьма четко, и, кроме того, силы, который им не подвластны, в большинстве своем довольно разрушительны – чуждое, раттоны, еще и изначальные твари; и можно предположить, что они просто не были способны решить этот вопрос лучшим образом. На что, кстати, указывает и то, что везде дан срок, в который люди сами могут что-то исправить: т.е. они позволяли и допускали возможность сделать все иначе, лучше, а это вроде как крайние меры.
У вас получается, что вы не можете признать созданную Абвениями систему безразличной к морали, и аргументируете это тем, что действия этой системы оказываются с точки зрения морали неприемлемыми. Я не вижу в этом логики. Ведь напротив, если бы все действия системы укладывались бы в рамки морали, то это означало бы, что система согласована с моралью. А для системы, безразличной к морали, как раз логично то, что ее действия могут оказываться как моральны, так и аморальны в любой степени.
Займусь автоцитированием:
Это подтверждается и тем, что говорит Дику какой-то из мистических персонажей (о.Герман?) — что-то вроде «горячая кровь отдана, холодная кровь отдана, тебе больше нечем клясться». Т.е. кровь отдана, и у эория уже нет того генетического кода и вставлять ему уже нечего.
Все было бы хорошо, если бы не то, что Предназначение возникло до того, как Геральт увидел, полюбил и т.д. Он как раз старается избежать того, чтобы Предназначение свершилось, но оказывается, что он сам был его орудием. В итоге получается, что предназначение – это не просто набор внешних факторов, действующих на человека, оно оперирует чувствами и желаниями человека тоже, и именно поэтому меч Предназначения обоюдоостр. В этом смысле, на мой взгляд, Сапковский гораздо более фаталистичен по сравнению с Камшой. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 мая 2010 г. 23:24
В смысле — в Гальтару он ездил задолго до покушения, и трактаты читал тоже, поэтому если он уже тогда что-то понял, то мог бы Дику и объяснить; а если понял уже позже, то должна быть какая-то новая информация, не понятно где полученная.
Да, это похоже на правду.
ЕМНИП, экзистенциалисты и близкие к ним фигуры все двигались от описания кризиса мироощущения, того, как все плохо, к тому, чтобы выдвигать какую-то более цельную и более позитивную программу (Камю, например, тоже: в «Калигуле» никакой позитивной программы нет и близко, а в «Чуме» уже есть). Но, вроде как, все сходятся в том, что с описанием того, как все плохо, они хорошо справлялись, а вот позитивная программа не очень задалась)))) Конечно, приводить аналогию, которая вместо того, чтобы пояснять, запутывала бы больше, было не слишком удачно с моей стороны))
В смысле? Кого и куда девать?)
Удивительно, что выводы Роке про мистику нелепы, а Дик – обычный мальчик))) С моей точки зрения то, что веря в принципе в сверхъестественное, Дик продолжает считать выходцев плодом своей фантазии, и то, как он раздает различные клятвы (клятва Альдо тоже не слишком умный поступок, но истории про кинжал и клятву «королеве» — вообще за гранью) – это проявления просто клинического идиотизма, которые казались бы мне невероятными, если бы в жизни иногда не попадались примеры не хуже.
Робер тоже полез. Причем с его стороны это было особенно глупо, поскольку он уже представлял себе многое про кровные клятвы. И да, если бы Эпине тоже провалилось, было бы гораздо круче)))
Во-первых, «не совсем равнодушен к моральной стороне человеческих деяний» или "чувствительность к добру и злу в отдельных случаях" — это граница, которую можно ставить очень по-разному. Вот, например, возьмем такую реально существующую систему как университет: в ней существует определенный набор правил, в частности, если кто-то учится плохо, его отчисляют. С одной стороны, можно считать, что это правило не вполне чуждо морали, поскольку поддерживает идею «ученье — свет», но мне кажется, гораздо более здраво видеть в этом не моральный императив, а просто правило, которое обеспечивает работу этой системы. Во-вторых, в каких конкретно проявлениях заключается реакция механизма, заложенного Абвениями, на добро и зло? Что мы о нем знаем – он поддерживает существование основных родов и периодически их прореживает – это, по-моему, вполне функционально, этической нагрузки я не вижу. Смена 400летних циклов – то же самое. Про клятву на крови: кровь эориев – это явно основной магический компонент; клятва на крови, таким образом, некий магический акт; если человек не держит клятву, кровь портится (клялся он именно ей) и эорий уже не может выполнять свою функцию в системе мира, на это механизм и реагирует. Если бы Абвениев интересовал моральный облик эориев и то, держат ли они слово, было бы логично, если бы наказывалось любое нарушение слова, нет? А у Ринальди было крутое кун-фу, по-моему)))
В чем разница – на уровне устройства мира, а не в целом? В том, что у Сапковского безликое и неизвестно откуда взявшееся Предназначение, а здесь есть конкретные «существа»?
Вот это, кстати, мне как раз кажется примером того, что их мироустройство безразлично к моральной стороне и не вознаграждает человека за добро\зло. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 22 мая 2010 г. 23:05
Я перечитал Сартра (это http://scepsis.ru/library/id_545.html) и собственный университетский доклад)), и, в общем, у меня такое впечатление, что я помню все правильно. Вы знаете, то как вы определяете экзистенциализм, почти полностью совпадает с тем, что пишет Сартр на тему «в чем нас обвиняют и что я сейчас постараюсь опровергнуть»)). Мир для экзистенциализма абсурден в том плане, что он лишен высшего смысла с точки зрения человека, безразличен к человеку, а не в том плане, что он хаотичен и в нем нарушены причинно-следственные связи, так что последствия как раз можно предсказать. Эссе Сартра вкратце сводится к тому, что именно человек – источник смысла, и единственное существо, способное целенаправленно менять свое будущее, создавать сам себя; он должен выполнять эту функцию, быть деятельным и нести ответственность перед собой и другими людьми. Вот что он пишет: «Но если существование действительно предшествует сущности, то человек ответствен за то, что он есть. Таким образом, первым делом экзистенциализм отдает каждому человеку во владение его бытие и возлагает на него полную ответственность за существование. Но когда мы говорим, что человек ответствен, то это не означает, что он ответствен только за свою индивидуальность. Он отвечает за всех людей» и «Пока вы не живете своей жизнью, она ничего собой не представляет, вы сами должны придать ей смысл, а ценность есть не что иное, как этот выбираемый вами смысл. Тем самым вы обнаруживаете, что есть возможность создать человеческое сообщество». Дальше цитировать я не буду, т.к. долго. Но вообще у Сартра даже морской огурец обнаружился)))) : «…мы хотим сказать, что человек прежде всего существует, что человек — существо, которое устремлено к будущему и сознает, что оно проецирует себя в будущее. Человек — это прежде всего проект, который переживается субъективно, а не мох, не плесень и не цветная капуста».
Если я скажу, что нам явно показано, что на момент убийства Фердинанда он явно видел первоочередные цели иначе, мы сможем потом просто копипастить свои ответы, да? 
Вообще-то там есть бонусы – вроде как, возможность взаимодействовать со стихией. И вероятность того, что Дик решит освоить камнеповелительство или полезть в Гальтару или еще что-то – с непредсказуемыми последствиями – явно выглядела выше, чем то, что произошло. Особенно, разные мистические персонажи сообщают нам, что на Изломе надо вести себя осторожно и тихо (явно не про Дика).
Еще немного, и, кажется, я окончательно дискредитирую Алву в ваших глазах)))) Тем не менее, вроде бы действительно так (а туалет — это потребности, а не желания ). Вообще, если Алва выяснил, что Леворукий и есть автор раканского проклятия, притом, что он явно не в курсе про потерю тем памяти, то вывод о том, что вмешательство Леворукого неслучайно и вредоносно, не так уж нелеп.
То, что создали «неумные и жестокие существа», мной не воспринимается как глобальный механизм воздаяния за добро и зло. Во-первых, этот механизм работает только для созданного ими мира, который представляет собой небольшую часть мироздания. (Противоположным примером может служить идея кармического закона, который работает для всего бесконечного множества миров.) Во-вторых, даже в этом мире, этот механизм работает не для всех – если ты не эорий, вообще делаешь что хочешь. Т.е., в целом, это очень локальный механизм. В-третьих, созданный ими мир подчиняется неким общим, глобальным принципам мироздания. С одной стороны, по словам Леворукого можно заключить, что различные миры населены людьми и, видимо, устроены довольно схоже. Сами Абвении тоже вполне человекоподобны, не всесильны и смертны. С другой стороны, нам прямо показано, что есть бОльшая система с мирами, Чуждым и раттонами, и эти силы влияют на мир (они, собственно, и кажутся мне довольно иррациональными и безразличными к человеку). В четвертых, этот механизм затрагивает не только ограниченное число людей, но и очень ограниченное число вопросов – фактически он касается только функционирования системы «Ракан, Повелители и их вассалы» и соблюдения ими своего слова – причем только в виде кровной клятвы. Причем нам сообщают, что эта система, «Ракан, Повелители и их вассалы» поддерживает существование мира; т.е., я так понимаю, что закладывая свои правила, «неумные существа» преследовали не цель установить справедливость, наказать или наградить за зло и добро, а ту цель, чтобы их мир продолжал существовать без них, и подольше.
Наверное, дело в том, что я не воспринимаю всю их мистику как систему морально-этического воздаяния, я воспринимаю ее как магию. В чем разница – если вернуться к примеру с проклятием: кто-то проклинает нарушившего слово человека; а другой кто-то, предположим, — какое-нибудь невинное дитя. Если все зависит от того, кто виновен, кто нет, то первое проклятие работает, второе нет, и это демонстрирует нам моральное воздаяние. А если все зависит от того, кто из говоривших – сильный колдун, то итог может быть противоположным и вообще любым, и никакого морального воздаяния нет, есть просто магия. В мире существуют определенные причинно-следственные связи и работают некие принципы – закон тяготения, смена сезонов и т.д. А у них еще есть магия и закономерности ее работы. Вот с Диком и Надором, например: на мой взгляд, дело не в том, что он нарушил слово, и это грех и кто-то его хочет за это покарать; дело в том, что он полез в сферу, о которой ничего не узнал, и натворил дел – как если бы он, не зная об электричестве, полез пальцами в розетку. И вывод как раз в том, если бы он был сильным (в данном случае =умным), то он смог бы избежать последствий, которые он и сам считает ужасными; не потому, что его кто-то бы наградил за то, что он следует верным путем, а потому, что он сам смог бы проконтролировать ситуацию. Собственно, «неумные существа» у меня тоже ассоциируются скорее с магами, особенно в силу того, что они не всесильны и смертны. А астеры, по-моему, вообще полностью соответствуют магическим существам, там мораль и справедливость даже рядом не стояли. С учетом вышесказанного, их система мира кажется мне именно безразличной и не имеющей отношения к человеческим моральным ориентирам, к чему и была аналогия с экзистенциализмом. Наверное, если в проявлениях сверхъестественного видеть манифестацию морали, то действительно неприятно читать. Но я не вижу для этого оснований, к счастью))
Да, вполне возможное объяснение. Но непонятно, когда он успел так продвинуться в магическом знании: ведь почти сразу после покушения он уехал в Фельп и потом какого-то времени у него тоже не было. Хотя, конечно, может он в Урготе по ночам читал древние трактаты)) Вообще, не очень ясно, каким именно образом он это утраченное знание восстанавливал. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 21 мая 2010 г. 16:54
Талиг здесь, все же, явно важнее. Особенно, он вынужден это делать в силу клятвы, которую он уже не считает такой хорошей идеей)
Можно предположить, что Алва считал, что Дик, уверенный в том, что он крутой носитель магии и все ему должны, причинит больше вреда, чем если он ничего не знает? (Дальнейшие события показывают, что определенный резон в этом есть.) Кроме того, если Придд у нас, например, уже и не Придд совсем, то неясно, за кем именно Алве бегать и хватать за рукав. Это не отменяет того, что у Алвы определенно проблема от того, что он низко оценивает большинство людей и от этого часто отказывает им в праве знать истинные причины происходящего, считая, что только он сможет что-то сделать. И вот, кстати, единственный персонаж, который заставил его поменять мнение о себе в лучшую сторону – это Марсель. (Может, это на Алву окажет позитивный эффект?)) В последней книге (и в конце предпоследней) Алва начинает какую-то просветительскую деятельность – рассказывает что-то Марселю, Арлетте; Арлетте говорит, что надо собрать всю информацию о мистических событиях и донести до определенного узкого круга лиц – точный список не помню, но там были Лионель (с упоминанием о том, что что-то Алва ему уже говорил), Ноймаринен и Валентин.
Похоже на то, что это будет какой-то вариант в духе «погиб, но обеспечил миру еще 400 лет жизни»: не победил, поскольку, например, мир все равно погибнет, но позже; но не проиграл, поскольку добился максимально возможного результата.
ЕМНИП, он до сих пор пребывает в этом заблуждении, нет?
Да, я знаю про доказательство посредством построения сюжета. Но получается, что такой вариант сюжета как «персонаж нарушил свое слово, его прокляли и он умер» или, например, такой «разбойник разбойничал, но чтил деву Марию и она взяла его на небеса» подразумевает, что существует механизм воздаяния, вознаграждающий за хорошие поступки и наказывающий за грехи, в виде Бога, кармы или просто судьбы. (Было бы, кстати, весьма экстравагантно, если бы судьба вознаградила Алву за то, что он боролся с судьбой.) Естественно, для автора нет никакой проблемы в том, чтобы этот механизм ввести – решил и написал. Но ведь в жизни этого механизма нет (или по меньшей мере мы не знаем, есть он или нет), и мы принимаем решения и делаем моральный выбор, не обладая полнотой информации, и ориентируемся на то, что мы сами сочли правильным. Я приведу более очевидный литературный пример — про любимого мною Мартина. У него как раз много разных ситуаций, связанных со сложным морально-этическим выбором, и при этом, с одной стороны, обычно совершенно непонятно, что считает правильным сам Мартин, с другой стороны, есть или нет какое-то воздаяние и высшая справедливость тоже неизвестно: неясно, есть ли боги, какая из религий верная и т.д. (Мартин говорил, что это так и не станет известно). И персонажи, как в жизни, делают выбор исходя из собственной веры или убеждений с разнообразными последствиями, и ни они, ни читатель не имеют некого высшего, сверхъестественного критерия правильности. Мне это очень интересно. С Камшой более запутанно, поскольку у нее, во-первых, четко виден вариант, который она считает верным, во-вторых, больше известно про мироздание. Я подумал, что в аспекте судьбы ОЭ напоминает мне экзистенциализм: есть враждебный человеку Рок и, хотя борьба заведомо неравна, человек должен с ним бороться, поскольку только это делает его человеком. (Дальше как раз частично на эту тему: ) Основная система мироздания – это не четыре бога и прочее кэртианское устройство, а система с нитью миров и чуждым, которое наступает. И существует некая неизбежная тенденция к разрушению – сами по себе миры ветшают и гибнут, и только активное сопротивление людей этот процесс замедляет. Четырех имеет смысл считать как раз первыми (в рамках данного мира) борцами с судьбой\энтропией, которые создали какой-то порядок и постарались защитить свой мир от разрушения по мере возможностей. И как раз логично, что их система тоже рано или поздно пришла в упадок и теперь уже работает кое-как. Устройство глобального мироздания вызывает много вопросов: откуда вообще в этом чуждом зародилась жизнь; те, кто защищают миры (не помню, как они называются), — люди или нет? (Леворукий – человек, остальные по меньшей мере смертны.) Кто может создавать новые миры? И т.д. Шолль, это, по-моему, напоминает то, что вы какое-то время раньше писали: что можете предположить, что генеральная идея в борьбе хаоса и порядка. Только это не совсем хаос и порядок – скорее разрушение, упадок и люди или жизнь, это сложнее сформулировать.
Судя по всему, имеется в виду, что в мир изначально заложен какой-то такой принцип: было описание циклов и изломов приблизительно такое – к концу круга огонь истощается, и во время излома царит темнота, пока хозяин нового круга не зажжет новый огонь. И если воцарение Франциска вроде как оказало позитивный эффект, то, видимо, свежая кровь рулит.
Спасибо за рекомендацию.
Меня можно не убеждать, я против имперской идеи. Но многие и даже не глупые люди, видимо, мыслят иначе, считают эти аргументы не важными, а важным что-то иное)))) |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 20 мая 2010 г. 11:28
Здесь, наверное, важен тот факт, что судя по всему в концепцию автора не вписывается наличие сильного злодея, поэтому зло, с которым борется герой, не может быть как-то персонифицировано, это должен быть обезличенный процесс. Еще тема должна быть такой, чтобы поддержать много не связанных напрямую персонажей – т.е. какая-то идея квеста, индивидуального подвига не подходит (культурный герой обычно, по-моему, тоже один; вообще, бывает, чтобы было много культурных героев в одном тексте?)
Интересно, что и вы, и kagerou сравниваете Камшу с Ницше, мне это не приходило в голову, хотя я даже увлекался Ницше (мне было восемнадцать)))). Читать как раз и интересно об этих вечных вопросах, причем большой плюс для книги то, что представленные нам ситуации часто относятся к разряду неоднозначных. Например, действительно с Агарисом:
Я с эти могу только согласиться.
Да, по-моему, никакого сложного выбора в этом нет – это, может быть, трудное решение, которое тяжело принять и осуществить, но особой неоднозначности там нет. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 20 мая 2010 г. 11:21
Да, но непонятно, почему автор так считает. Нам демонстрируют, что например Эстебан или Фридрих стремятся быть «как Ворон», но терпят неудачу – видимо, поскольку лишены чувства долга и эгоистичны. Но это как-то очень оптимистично.
Да, довольно заметно. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 20 мая 2010 г. 11:19
Алва говорит Валентину следующее: «Мой вам совет, Валентин. Когда станете приносить маршальскую присягу, думайте, что говорите. Не следует повторять чужих ошибок». Вы считаете, что в этом есть только забота о Валентиновском будущем? Я — нет. Во-первых, станет Валентин маршалом или нет, еще вопрос, и это слишком заблаговременная забота. Во-вторых, намек на то, что Алву сдерживает присяга, в этой фразе есть вне зависимости от того, хотел этого говорящий или нет. И вряд ли Алва мог этого не видеть. А мироздание, видимо, намеков не понимает)).
Я же и пишу: лирическое отступление. Но оно было к тому, что, например, смерть Моро для Алвы, возможно, являлась выигрышем судьбы, поскольку он потерял существо, к которому был привязан, а с Фердинандом даже этого мотива нет. У меня сложилось впечатление, что Алву волнует в моменте кровной клятвы только возможные последствия для Кэналлоа. Так что если их удалось избежать, видимо, все в порядке. И если случилось что-то, что Алва одобрил или, как вы пишите, на что он надеялся, как можно считать, что он проиграл в этой ситуации? Получается, в именно этой ситуации он получил больше, чем уступил. (Кстати, кроме вещей, связанных с клятвой, там еще и вполне политический плюс имеется – гораздо выгоднее юный король под крылом Ноймаринена, чем отрекшийся нехаризматичный король-заложник). Вот гибель Надора это очевидный выигрыш судьбы, причем Алва, как мне кажется, пытался предотвратить что-то подобное, освобождая Ричарда от клятвы оруженосца, и то, что он не знал, что Ричард успел принести еще клятв, это насмешка судьбы как она есть. Зато он спас от такой же участи жителей Олларии (по крайне мере пока))), так что борьба продолжается. Логичнее всего предположить, что в конечном итоге взаимоотношения Алвы с судьбой должны остановиться на точке «Не проиграть, когда победить невозможно». Но я не понимаю, почему то, окажется ли Алва победителем в борьбе с судьбой, важно для понимания авторской морально-этической системы, о которой первоначально шел разговор. Если окажется, тогда он будет благополучным персонажем, если нет, то персонажем трагическим. Как это влияет на восприятие авторской системы ценностей?
Не знаю, какой вариант мне бы казался оптимальным, но то, что Алва действует не оптимальным образом, это ясно — ведь не обладает точным знанием о том, как работает мистика. Он, как минимум, уверен, что ему нельзя ничего желать, потому что его спас Леворукий и теперь все его желания оборачиваются противоположным итогом. Что не соответствует действительности. Во время истории с отравлением он говорит, что до этого сомневался, не совпадение ли все происходящее, так что о точном знании тоже не приходится говорить. И клятву он сейчас уже явно считает ошибкой, судя по той цитате из разговора с Валентином.
Отличная аналогия, по-моему.
И еще они едят христианских младенцев? Не стоит, все-таки, упрощать позицию оппонентов. Один из важных тезисов имперской идеи как раз в том, что сильное государство – это единственный способ сделать так, чтобы пресловутые невинные страдали меньше, жили счастливо и т.д. И этот вопрос до сих пор волнует многих, в России тем более. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 20 мая 2010 г. 11:09
Поэтому я не общаюсь со средними избирателями. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 19 мая 2010 г. 00:14
План с убийством Фердинанда Роке, как я понимаю из текста, одобрил. Он же Валентину активно намекает на то, что это нужно сделать, и потом Марселю говорит «Я думал, это будет Валентин». Видимо, предполагается, что все это во благо Талига. Как там Лионель говорит «Каждый из нас (с Роке) без промедления пожертвует другим ради Талига» (цитата не точная), вот и Фердинандом пожертвовали, да. Мы можем по-разному к этому относиться, но внутренняя логика книги не нарушается. (Лирическое отступление: я вообще считаю, что Алва к Фердинанду плохо относится, хотя думаю, что это не самое очевидное прочтение). По поводу Дика и Катарины: вины Алвы в том, что с ними произошло, нет. Наверное, он мог для них сделать больше, но как бы спасение конкретно этих двух индивидов явно не его первоочередная задача. (Кстати, то, что Алва не пришел и не спас всех и каждого, для книги скорее плюс с моей точки зрения). Задачи, которые, как можно предположить, он считает первоочередными, — это сделать так, чтобы проклятие на нем закончилось, и защищать Талиг (тм). И нам показывают, что он вроде как успешно справляется: грозящие Талигу внешние враги раз за разом… Нет, не могу так пафосно писать , но мысль понятна, да?Про ядовитую заразу Дорака: я полагаю, что для автора проблему составляет одно имеющееся нерешенное противоречие. С одной стороны, автор изображает сильных героев в ситуации, когда все кругом плохо, и тема конца света как раз тоже для этого используется ; с другой стороны, возникает вопрос – как эти сильные допустили, что ситуация до такого дошла? Это противоречие делает развитие сюжета подчас нелогичным. И у меня складывается впечатление, что попытки автора его разрешить только усугубляют ситуацию. Но в то же время все плохо так, что "только ховайся" с вашей точки зрения, я вижу по комментариям, многие с ней не согласны. Я могу предположить (проявив чудеса проницательности), что вам вообще чужда авторская система ценностей. Многие вопросы, которыми задается автор – как глобальные вроде блага для человека и для общества, так и более конкретные вроде вопроса, который возникает в связи с убийством Фердинанда: можно ли пожертвовать одним человеком для блага многих – это вопросы, на которые невозможен ответ, с которым были бы согласны все, их каждый решает по-своему. И я считаю, что здорово, когда автор ставит вопросы такого уровня, даже если мы не согласны с авторским вариантом ответа. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 19 мая 2010 г. 00:07
Мои комментарии, в общем, были ответом как раз на ваш вопрос о том, какова сквозная тема, которая бы проходила через все книги и объединяла бы их. Я вижу ее изложенным выше образом, и мне на протяжении всех частей было интересно, что автор имеет сказать по этому поводу. Насколько удачно автор раскрывает выбранную тему и соглашаться с авторской позицией или нет, это следующий вопрос (два))). Я полагаю, что тот факт, что книга в процессе написания и, что важнее, издания, увеличилась — во сколько? в три? — раза, довольно однозначно свидетельствует о том, что в ней будут существенные композиционные недостатки, и раскрытие основной темы тоже будет не слишком последовательным. И если автор, как тут пишут, правда что-то менял, ориентируясь на впечатление читателей, тем более – это, вообще, говорят, крайне губительно. С авторской позицией я соглашаюсь далеко не везде, естественно.
Тема силы, особенно в том виде в котором она подана – с нагрузкой в виде долга и благородства, это, безусловно, героическая тема. Для героической темы выбор как фэнтезийного антуража, так и изображения экстремальной ситуации, надвигающейся катастрофы вполне обычен, как мне кажется. То, что герои существуют в реальности, условно соответствующей 17 в., позволяет им, например, непосредственно влиять на судьбу всей страны, что в современном мире было бы изобразить труднее. То же и с темой конца света – ставки становятся выше, от решения героев зависит большее, и героический эффект усиливается.
Попробуем разобраться с этим в два этапа))). Сначала по поводу отдельного человека, личности. Идеалом с точки зрения автора, как я ее себе представляю, является человек, обладающий силой духа и выполняющий свой долг. (Интересно, что количество показанных в книге положительных ролевых моделей крайне ограничено: это воин или дипломат (или высшая форма жизни – сочетание этих двух компонентов). А если учесть, что дипломат подозрительно напоминает воина, просто действующего на другом поле, то набор довольно скудный. Положительные женские образы, как мне кажется, тоже укладываются в довольно узкую модель.) Приносит ли человек, следуя этому идеалу, благо для общества? Подозреваю, что авторский ответ «да». Вообще в рамках сюжета, где существование провинций, стран и всего мира связывается с выполнением сакральными персонажами определенных моральных норм, этот ответ сомнения не вызывает: ясно, что лучше как-то жить, чем лежать на дне соленого озера))) Но если отбросить мистическую составляющую, то нам показывают, что вроде как провинции, возглавляемые сильными персонажами (Кэналоа, Ноймаринен, Савиньяки и т.д.), благоденствуют, а те, которым так не повезло, наоборот. Валентин, к слову, когда его спрашивают о мотивах которыми он руководствовался, перейдя на проолларскую сторону, отвечает, что должен был защитить своих людей и позаботиться о них – видимо, для этих людей это вполне благо. Также нам демонстрируют, что именно сильные защищают всех от внешнего врага, стараются не допустить внутренних беспорядков и т.д., а Роке Алва вообще щит, защищающий царство человека (нет, это из другой книги), не помню какой именно, но щит))) Но: я, пожалуй, не могу назвать ни одной книги, в которой было бы достоверно показано не современное автору общество – именно общество со своей системой вертикальных и горизонтальных социальных и экономических связей, а не просто фон для сюжета. И ОЭ не исключение. Общество изображено довольно непоследовательно и очень модернизированно. Для меня самой большой проблемой были богатые аристократы – они же все что-то в своих провинциях производят и продают. Это совершенно не соответствует идее феодального землевладельца, это как минимум капиталистический подход, и они мне периодически напоминают не аристократию, а глав каких-нибудь современных корпораций. И это затрудняет анализ и оценку, т.к. не понятно, какие существуют права и обязанности в отношениях, например, между графом и населением провинции, между ним же и государством и т.д. Один из таких вопросов это то, как соотносятся власть герцога\графа с властью чиновников, которых присылают из столицы – то ли у аристократа есть только свой замок и домен, а никакой реальной власти он не имеет, то ли все-таки имеет. А ведь это сильно влияет на оценку: например, в упоминавшейся ситуации с Валмоном-старшим и тем эмиссаром центральной власти, которого он выдворял из графства: если предполагается, что для чиновника он никто и звать его никак (т.е. просто уважаемый и богатый житель провинции), то он явно молодец и сделал больше, чем можно ожидать; если он реально управляет графством, то это все выглядит довольно по-детски. То, что народ периодически выглядит как аморфная масса, у меня тоже вызывало вопросы. Октавианская ночь в меньшей степени, а вот то, что у них армии переходят туда-сюда с необыкновенной легкостью, в значительной. Кроме того, у меня тоже было впечатление, что изображение оппозиции власти, ее роли и масштаба по ходу книги сильно менялось – в сторону уменьшения, понятно. По этим причинам изображение общества выглядит довольно противоречиво, и как раз в этой сфере то, что автор хотел сказать, то, что он сказал, и то, что читатель додумал, может расходиться очень сильно. Возвращаясь к идее общего блага, я согласен с Мэй, что благо общества понимается прежде всего как благо страны, государства, и определенно присутствует имперский пафос. Также прослеживается идея, что сильные лучше представляют себе, в чем это благо заключается, и надо предоставить это дело им. Это, конечно, глубоко антидемократическая идея (которую я могу только с негодованием отвергнуть)))). Эта антидемократическая тенденция видна и в истории с дуксией, которая как-никак республика, и изображается в негативном ключе, а в итоге ко всеобщей радости (и благу) распущена и заменена монархией.
Да, я согласен. Вообще недостаточная выразительность, то, что идея не доводится до своего высшего, наиболее выразительного воплощения довольно большая проблема, на мой взгляд. И это касается не только каких-то концептуальных моментов, связанных с моральным выбором, но и развития сюжета; часто замах сделан многообещающий, а удар слабый – как с той же Винной улицей. Развязка разочаровывает; особенно я не могу взять в толк, почему было бы не рассказать все это сразу? Такая обыденная, человеческая история, в общем, нормально дополняет образ Алвы, и никто бы не ждал чего-то особенного. Зачем было подавать это как большую загадку?
А какие именно ситуации вы считаете таковыми?
С одной стороны, мне кажется, что история про человека, который деградирует, причем не потому, что он как-то особо плох, а под ударами судьбы, это интересно и довольно оригинально (и то, что он один, нормально), и мне интересно, куда автор Дика ведет; с другой стороны, заметно, что ситуации (не только с Диком, а в целом) к концу цикла становятся более однозначными и авторская оценка проявляется более явно, и это упрощение мне тоже не нравится. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 18 мая 2010 г. 23:46
Альдо, по-моему, слабый персонаж в той мере, в которой глупый. Он деятельный, но он не может находить эффективные и верные решения; он не понимает, когда его используют или обманывают и т.д. Про Штанцлера нам неизвестно то, каковы его мотивы и цели, и судить сложно. И как раз отсутствие персонажа, который был бы сильным и был бы лишен чувства долга, отсутствие сильного злодея вызывало у меня вопрос. Я не вижу, какая за этим стоит идея: предполагается, что только тот, кто сознает свой долг, может стать сильным? Про благо отечества — это верно, по-моему. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 17 мая 2010 г. 12:27
kagerou, надеюсь, что у вас хватит терпения прочитать все это до конца Для начала еще раз постараюсь сформулировать свою позицию, в частности, чтобы разграничить вопрос силы в целом и вопрос роста над собой. На мой взгляд, центральный вопрос, которым задается автор, это вопрос о соотношении силы, добра (= блага) и доброты. Основной итог, который можно увидеть, это то, что благо связывается с силой, а доброта, мягкость часто оказывается слабостью и бездействием и приводит, соответственно к злу. Эту идею иллюстрирует, в частности, комментарий Алвы на счет того, что если бы добро заключалось в том, чтобы никому не причинять вреда, то образцом святости был бы морской огурец. Причем, видимо, сочетать и то, и другое невозможно, что нам демонстрирует история Оноре – он добр и при этом не слаб, но его усилия заканчиваются провалом. И, соответственно, сильные персонажи, творящие благо, с точки зрения обывательской морали часто воспринимаются как зло: это и Ворон (который сам говорит, что «зло как-то душевнее»), и его разнообразные предки, и Леворукий с прочими мистическими существами и т.д. Второй вопрос – собственно, «в чем сила, брат?» Здесь однозначный ответ вычленить сложнее, но, наверное, можно сказать, что сила, с одной стороны, в силе воли и умении добиваться поставленной цели, невзирая на обстоятельства, с другой, она сопряжена с долгом и благородством. Немного средневековый концепт, а точнее сказать – героический. Вопрос роста над собой, как мне кажется, является более периферийным: т.е. нам показано, что все возможно и надо стараться, но это не слишком проработано. Где я все это вижу в книге ))) (Наверное, лучше было бы писать, перечитав текст, но, боюсь, придется положиться на мою память): С одной стороны, на идею силы как на центральную тему указывает ряд ключевых высказываний, посвященных этой теме непосредственно. Во-первых, это слова Алвы, которые Валентин пересказывает Мэллит – насчет того, что если весь мир против тебя это не повод не жить и не быть собой, как-то так. Во-вторых, собственно беседа Алвы с Оноре, включающая пресловутый пассаж на счет морского огурца. В-третьих, есть следующее высказывание Левия: «Сила сильных и слабость слабых — два крыла, которые несут Кэртиану. Если слабые обретут силу, а сильные впадут в слабость и недеяние, наступит конец всему». Левий, конечно, в отличие от Алвы пока не вполне однозначен, но высказывание, на мой взгляд, знаковое. В-четвертых, на тему сильных и слабых говорила Арлетта. Я помню эту цитату: «Кто бы ни умирал и кто бы ни предавал, Рокэ Алва не станет рыдать и падать без чувств. Ли такой же. И она сама, и Бертрам… Какие же они все спокойные, талигойские чудовища: ни слез, ни жалоб, сдвинул брови – и идешь дальше», но что-то у нее еще было в этом же духе. В-пятых, есть прекрасный эпиграф. Пересказываю, как помню: По-настоящему добрым можно считать только человека, который находит в себе силы иногда быть злым. Иначе это не доброта, а только лишь слабость характера \путь наименьшего сопротивления. С другой стороны, эта тема раскрывается непосредственно в сюжете. Как мне кажется, практически каждая сюжетная линия имеет некую составляющую и некую мораль, связанные с этой центральной темой (Кроме Луиджи – для чего он нужен и в чем его мораль, я ума не приложу ). Про каждую линию отдельно я, конечно, не буду говорить, но магистральные направления, на мой взгляд, следующие:Во-первых, это тема судьбы и борьбы с ней, о которой уже говорили. К примерам персонажей, которые имеют силы бороться с судьбой, можно отнести Алву, Валентина, Робера; думаю, что Катарину тоже (оставив вопрос о том, каков итог ее действий, в стороне). Дик, в общем, тоже продолжает эту тему раскрывать, только со знаком минус. Еще, кстати, отрицательный пример на эту же тему – это история про Манрика младшего, который не мог решиться сопротивляться решениям своего отца. Во-вторых, есть идея выбора цели и ее достижения. Например, над Марселем особо никаких тяжелых обстоятельств и гнета судьбы не довлеет, он, напротив, сам ставит себе цель и добивается ее, невзирая на трудности. Руппи, по-моему, сюда же: у него более жесткие обстоятельства в виде устраиваемых на него покушений, но все же он сам делает некий выбор и имеет силы ему следовать. В-третьих, это тема силы и долга. На мой взгляд, в последних книгах эта составляющая выходит на первый план. Наиболее показательный персонаж здесь — Лионель. Характерно, что он не любит массу вещей, которые считает должным делать: он не любит фехтовать, но прекрасно фехтует; он вспоминает, что был веселым и беззаботным, но от этого ему пришлось отказаться, когда он стал графом; он думает о власти как о «скрежете зубовном», но вроде как это его долг (бедный человек  ). Но вообще в военной линии, которая в последних книгах занимает много места, эта тема проявлена сильно. В образе Алвы она, конечно, тоже раскрывается.В-четвертых, есть, собственно говоря, тема развития, роста от слабости к силе. Сюда, наверное, стоит отнести Робера, Жермона, Давенпорта и Мэллит. Но, мне кажется, что эта часть действительно не самая удачная и не главная для автора, недаром именно на этих персонажей больше всего жалуются, что они скучные и что их главы скучно читать Показательны также отрицательные образы – однозначно негативно изображены именно слабые персонажи – Альдо, Фридрих, Гудрун, агарисские люди Чести. Они, в общем, и есть те «слабые», которые обрели силу и приближают «конец всему». И к Дику, наверное, это тоже относится. Ведь он как раз и есть слабый персонаж, который находится в позиции силы, поскольку он герцог и носитель магической силы. Проблема с Диком не в том, что у него какие-то злые и вредоносные цели и желания, он скорее не холоден и не горяч, проблема в том, что у него нет сил, чтобы довести свои душевные порывы до реализации. Собственно, история с Герардом это тоже демонстрирует: его первый порыв был благородным, второй не слишком достойным, но не сделал он в итоге ничего. Это ничего – однозначно проявление его слабости. Но, видимо, начать Герарду активно вредить тоже было бы вариантом слабости, поскольку Дик бы следовал тогда своим обидам и комплексам, а не своей собственной воле, наверное. Неудивительно, что Дик воспринимается так неоднозначно: оценивать намерения, считать плюсом отсутствие злобы и злых намерений – это вполне нормально, и согласно такой оценке Дик выглядит гораздо лучше, чем то, как он оценивается в системе координат, заданной автором (очень, очень плохо). И его история цепляет, в частности, потому что это единственный (как мне видится) пример, где заявленные проблемы – вопросы силы, блага, слабости, доброты – представлены не в виде абстрактных рассуждений о морских огурцах и не в виде внешних столкновений между персонажами, а в виде трагедии человеческой души. В общем, наверное, такой подход вызывает новые вопросы, но это ведь как раз нормально: если центральная тема книги не порождает вопросов, то это не та тема, на которую стоит писать. Но, на мой взгляд, именно тема силы проходит через всю книгу. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 16 мая 2010 г. 18:36
Спасибо. Хорошо\плохо — это, наверное, в чем-то упрощение, но генеральную тему, которая бы проходила через весь текст, я вижу как-то так. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 16 мая 2010 г. 18:32
На мой взгляд, морально-этические дилеммы — отдельно, вопрос силы и роста над собой – отдельно. Вообще, в произведении легко может быть затронута одна тема при полном отсутствии другой. На конкретном примере: вот Жермон, по-моему, один из немногих персонажей, которые меняются: вначале он полон комплексов и обид в связи со своей несчастной молодостью, а кроме того, является хорошим исполнителем, но не больше; потом он избавляется от своих обид и старается шевелить мозгами, выходя на новый уровень. Моральных дилемм здесь особо никаких нет: ясно, что изживать комплексы и думать — это хорошо. Но идея преодоления себя и становления более сильным, безусловно, есть. То же и с Робером: его преодоление себя в том, что он страдает и ему тяжело, но при этом он берет на себя ответственность и делает что-то реальное (что демонстрируют толпы благодарных горожан ), а то какие моральные проблемы перед ним встают – это отдельный, другой вопрос.Вот, кстати, Давенпорт, который в Октавианскую ночь ничего не делал, а потом стал чуть что палить из пистолета, видимо, тоже демонстрирует возможность развития .Т.е., наверное, можно сказать, что многие персонажи даны нам статично (Лионель, Валентин, Алва и прочие выдающиеся личности) и развитие показано нам редко, но оно, судя по всему, возможно. Про ситуации морально-этического выбора я пишу в своем первом комментарии, что мне тоже кажется, что проблемы, с которыми сталкиваются персонажи, не равноценны, и что было бы гораздо интереснее, если какие-нибудь положительные персонажи оказались бы перед лицом более сложных моральных дилемм. Из того, что кажется мне неоднозначным и при этом не связано с Диком, можно назвать Марселя с убийством Фердинанда и, наверное, всю линию Катарины. А так, то, что ситуации в которых оказывается Робер, гораздо более этически однозначны, чем те, в которых оказывается Дик, по-моему, очевидно. Expert Luck всем поможет, да.
Мэллит, как и Матильда, как мне кажется, показаны как персонажи, у которых есть хороший потенциал, но которые наделали много ошибок и оказались за счет этого в паршивой ситуации, но, вроде как, за счет этого потенциала могут исправиться)))
Мне не вполне понятно, к чему это мысль и в чем вопрос. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 16 мая 2010 г. 14:42
Сразу хочу сказать, что я считаю определенную неизменность характеристик силы\слабости в книге скорее недостатком, чем достоинством. И я предполагаю, что это скорее побочный эффект, чем авторская задумка (имхо). Но, во-первых, судя по всему, предполагается, что сложно, но можно. Видимо, пример Робера нам как бэ на это намекает. Только таких персонажей очень мало; кроме Робера на ум приходят только Мэллит и Жермон. Во-вторых, можно предположить, что большое количество новых персонажей как раз должно показать нам, что крайние случаи, вроде Дика или Алвы — это именно крайние случаи, а обычные люди сочетают в себе силу и слабость, и они молодцы, если переступают через себя и развивают свою силу. И читатель тоже может так поступать, видимо. Кроме того, о вопросе "зачем": весьма заметно, что автор со своей концепцией силы\слабости полемизирует с идеей того, что "хорошесть" — это прежде всего, доброта, а "плохость" — наоборот, злость. Плюс, ОЭ — не дидактическое сочинение, так что автор в первую очередь проводит нас через какие-то ситуации, в которых данная тема актуальна и которые интересны как раз своей сложностью. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 16 мая 2010 г. 12:27
Что, ни у кого нет альтернативной версии, о чем книга? Тогда у меня есть) Я считаю, что центральная тема – это сила (в широком смысле слова, естественно, сила духа, решимость и т.д). А вопрос борьбы с судьбой – это часть этой большей темы. Причем, довольно очевидно, генеральная линия заключается в том, что сила – это хорошо, а слабость – плохо. Также можно отметить, что наличие или отсутствие силы выглядит как довольно неизменная, или по меньшей мере трудно изменяемая характеристика. Это можно заключить и по тому, как развиваются герои, и даже по самой системе, в которой магические силы связаны с морально-волевыми качествами и все это передается по наследству и является врожденным. Эта тема, в общем, проходит через все книги, поскольку Лионель, который одерживает победу над своей армией, Жермон и тем более Руппи со своим спасением адмирала и т.д. — это все о том же. Но надо отметить, что первоначальные герои – Дик, Робер и Алва – являются крайними примерами: Дик – совсем слабый; Робер – не очень сильный и с не лучшей стартовой ситуацией, но вроде как не сдается; Алва – сильный, но в совсем экстремальных условиях, тогда как новые герои, все-таки, находятся в более обычных положениях. Этот переход воспринимается, конечно, как довольно резкий поворот, но сквозную тему я могу увидеть. Полностью присоединяюсь к комментарию о том, что очень бы хотелось увидеть положительных героев в ситуациях более сложного морального выбора. Главным образом, это конечно касается Робера. Все эти моменты – Альдо лошадка убила, к эшафоту приехал Алва – выглядят даже не то чтобы натянуто, скорее неинтересно. |