Сообщения посетителя vasilisk

Сообщения и комментарии посетителя

ФорумыНовостиАвт. колонки

Распределение сообщений по форумам

Количество собщений на форумах по годам

Сообщения посетителя vasilisk на форуме (всего: 311 шт.)

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Сортировка: по дате по форумам по темам

Произведения, авторы, жанры > Александр Афанасьев, обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 января 2013 г. 15:56

Конкретно этот цикл страдает от одного неизлечимого порока — мир заявлен как альтернативный, причём с развилкой в конце ПМВ, однако в нём почти нет именно альтернативности. Всё вооружение позаимствовано из нашего реального мира, за небольшим исключением, которое представляют собой российские юбер-авианосцы и самолёты-вертолёты. Ну и САУ вместо танков. Вопрос — мог ли вообще в мире без Второй Мировой появиться автомат Калашникова, идентичный нашему, автором даже не ставится. Социальное и культурное развитие в этой альтернативной Российской Империи застыло на уровне начала 20-го века. И так там во всём — например американцы называют русских коммуняками, несмотря на отсутствие в том мире СССР.

Книги этого автора без альтернативной истории или же с минимумом оной куда более осмысленны. Хотя тоже страдают теми же пороками — обилием ТТХ разнообразного ручного оружия, вставленного к месту и не к месту, запутанностью сюжетных линий, посредственным языком...

Произведения, авторы, жанры > Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности > к сообщению

Отправлено 19 января 2013 г. 03:42

цитата Gerdanika
оффтоп. ... Конец оффтопа.

Гм. Всё это очень любезно и прельстиво, но я задам Вам прямой вопрос. Я Вас оскорблял? Как представитель "сторонников Поповой" (термин крив, но за неимением более адекватного пусть будет), которых Вы обвинили в скандалах и оскорблениях.

Отправлено 18 января 2013 г. 21:58

цитата Gerdanika
когда-нибудь сторонники автора скандал разводить перестанут, оскорбляя всех кого ни попадя?

Ну я сторонник если не автора, то цикла про Конгрегацию. Вроде бы скандалов не разводил, кого ни попадя не оскорблял. Может, обойдётесь без обобщений, уважаемая?

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 15 января 2013 г. 23:45

цитата fales
вон арканарские монахи жгущих ведьм вызывают негодование героев из мира победившего гуманизма. А ведь монахи также точно убеждены в необходимости жечь ведьм, как Румата уверен в необходимости финансировать Арату.

А разве в ТББ арканарские монахи, придя к власти посредством дона Рэбы, жгли ведьм? Что-то не припомню такого.

Отправлено 19 декабря 2012 г. 17:46

[Сообщение изъято модератором]

Отправлено 19 декабря 2012 г. 01:05

"За вампиром скакал конгрегат молоденький...

...не держите коня, ваше преподобие..."

Для разбавления дискуссии, добавлю-ка я ссылок на тематический клип:

http://www.youtube.com/watch?v=Nzq1Z-sl9E0

...и песенку:

http://megalyrics.ru/lyric/ghostbuddy/bur...

Отправлено 18 декабря 2012 г. 23:35

цитата naufal
Я иначе читаю те же тексты. Не вижу я там про бляху в зубы слабакам. Я вижу попытку поговорить об идеале (выбитом на бляхе девизе) и о том, как не всегда получается, или все-таки иногда получается, или "может ли вообще получиться?" воплотить его в жизнь.

ППКС

Отправлено 18 декабря 2012 г. 15:00

цитата kagerou
А потому что вот

Так Вы же сами нам тут много рассказываете о том, какой Курт нехороший. Но Вы-то не обязаны ему уподобляться? Совсем напротив, Вы декларируете, что:

цитата kagerou
мы стремимся к тем политическим силам, которые говорят: мы построим общество, где никому нельзя прищемлять дверью

...и сами же показываете прямо противоположный подход. Как это понимать? Курт хочет кому-то прищемить <censored> во имя справедливости — ах, он злодей, его почитатели гады! kagerou хочет прищемить <censored> Курту во имя справедливости, но она, вишь ты, правильных взглядов, ей об этом мечтать можно.

Отправлено 18 декабря 2012 г. 14:45

цитата kagerou
Ну, неприлично в нашем обществе признаваться, что ты мечтаешь прищемить кому-то дверью, но можно прочитать роман, где прищемляют, причем с полным на то правом и во благо человечества.

И это пишет человек, буквально вчера говоривший буквально следующее:

цитата kagerou
Кстати, кто читал шестую книгу, удовлетворите любопытство: Курту сделали хотя бы раз очень-очень больно?

цитата kagerou
цитата vasilisk
Вроде бы нет. А должны были?

Ну, тогда книгу стоило бы читать. Значит, не стоит.

Отправлено 18 декабря 2012 г. 11:20

цитата seemannreise79
Это просто роман о хорошо работающей спецслужбе

Согласен. И на этом, пожалуй, сверну своё участие в дискуссии. Людей, считающих спецслужбы ненужными, переубеждать смысла нет. Людей, видящих в текстах лишь аллегории какой-то конкретной политической ситуации — тем более. Людей, считающих Курта Гессе воплощением дона Рэбы — так и вовсе...

Отправлено 18 декабря 2012 г. 06:30

цитата kagerou
Нет, не точно такую же.

То есть по сути они шерифы на фронтире. А Конгрегация — полиция в большом городе. Сочувствую шерифам, но всё-таки, зачем плевать в полицейских? Они ведь тоже ловят убийц, хоть и в более человеческих условиях?

Отправлено 18 декабря 2012 г. 06:28

цитата kagerou
Курту сделали хотя бы раз очень-очень больно?

Вроде бы нет. А должны были?

Отправлено 18 декабря 2012 г. 05:40

цитата kagerou
делают неприятную и порой страшную работу

...точно такую же, как и Курт Гессе. Только линия подчинения у них другая — не Конгрегация, сотрудничающая с императором а... А, похоже в этом всё и дело. Конгрегация служит не Риму.

Отправлено 18 декабря 2012 г. 05:00

цитата kagerou
Если истязать и сжигать людей плохо — то это уж плохо без вариантов.

цитата kagerou
разительные отличия от спецслужбы вроде ФБР

Ну да, ну да...

Фильм "Немыслимое" (Unthinkable), надо думать, Вы не смотрели. Посмотрите, оно того стоит. Действия того самого ФБР в ситуации, схожей с теми, в которых оказывался Курт Гессе.

Отправлено 18 декабря 2012 г. 04:54

Не, я не нуждаюсь в душевной беседе, и Ваше мнение о моей позиции меня мало интересует. Мы же здесь книги обсуждаем, а не друг друга, правда?

Отправлено 18 декабря 2012 г. 04:08

kagerou, не пробовали читать что пишет Ваш собеседник?

цитата vasilisk
Что касается Конгрегации, то как заметил один мой друг, она по сути является обычной спецслужбой, заточенной на борьбу с террором. Только и разницы с ФБР, что она происходит от Инквизиции и действует в фэнтезийном средневековье. И при этом достаточно эффективна. Не вижу принципиальной разницы между работой спецслужб США в сериале Homeland и работой Конгрегации в книгах Поповой.

Вас-то я считаю разумным собеседником, умеющим читать написанное. Однако, оказывается Вам и в самом деле проще пинать оппонента типового резинового, созданного Вашим воображением. Коли так, нам и в самом деле нечего с Вами обсуждать. Придёте в сознание — поговорим. Удачи.

Отправлено 18 декабря 2012 г. 02:37

Совершенно верно. Преследования за веру — гнусность. Кстати, Папа Римский извинился перед евреями, преследовавшимися РКЦ за свою веру. Католикам неплохо бы знать документ, принятый Вторым Ватиканским собором и именуемый Dignitatis Humanae

цитата
В первой части декларации излагается общее обоснование религиозной свободы. Эта свобода, заключается в отсутствии какого-либо принуждения в религиозной сфере со стороны власти, социальных групп или отдельных лиц, "основана на достоинстве человеческой личности, так как заложена в самой природе человека".[5] Человек не только вправе придерживаться уже принятых им религиозных убеждений, но и может и даже обязан искать истину в религиозных вопросах, чтобы составить себе верное и истинное суждение для совести, осуществляя поиск "свободным исследованием, учительством или наставлением, общением и диалогом".[6] Важнейшее место в поиске человеком истины занимает его совесть, которой он воспринимает и признаёт веления божественного закона – высшей нормы человеческой жизни. Человек обязан верно следовать своей совести во всех своих поступках, чтобы достичь Бога, и человеку нельзя препятствовать действовать по совести, особенно в религиозной области, подразумевающей внутренние добровольные и свободные акты, которыми человек направляет себя к Богу

Следовательно, преследования за веру не имеют оправданий, особенно для человека, признающего Ватикан в качестве духовного авторитета.

Что касается Конгрегации, то как заметил один мой друг, она по сути является обычной спецслужбой, заточенной на борьбу с террором. Только и разницы с ФБР, что она происходит от Инквизиции и действует в фэнтезийном средневековье. И при этом достаточно эффективна. Не вижу принципиальной разницы между работой спецслужб США в сериале Homeland и работой Конгрегации в книгах Поповой.

Надеюсь, я полностью удовлетворил любопытство kagerou и Юкке Сарасти в отношении моих взглядов и мы теперь можем вернуться к обсуждению текстов, а не друг друга.

Отправлено 18 декабря 2012 г. 01:52

цитата Gerdanika
А где тут обсуждали личность Поповой?

Ок, убедили, мои оппоненты личность Поповой не обсуждают. Так и зафиксируем.

цитата Gerdanika
Чем славится ваша Конгрегация, что народ ее за десятую дорогу обходит?

Ну так в романах прямо и чётко показано, откуда пошла такая слава и почему её сторонятся. Особенно в первом и нулевом, то бишь пьесе "Ради всего святого".

цитата Gerdanika
Вы там точно хотели бы жить?

Нет, разумеется. Я вообще не хотел бы жить в средневековье, даже фэнтезийном 8-)

Касательно облико морале и оправдания всяких пакостей. Вот нам тут некоторые ставят в пример Хаецкую. Ту самую, которая в книге об альбигойских войнах "Дама Тулуза" оправдывает и обеляет совершенно жуткую личность, которой даже католики, да что там — доминиканцы мягко говоря не восхищаются. А считают его пугалом и кровавым маньяком, во всяком случае в "Доминиканской кантате"(авторства Алана Кристиана и Тикки Шельен) приводится песня из Прованса, в которой этим чудовищем в человеческом обличье пугают детей, в буквальном смысле. А вот в книге Хаецкой Симон де Монфор и его деяния показаны вполне достойными и бла-ародными.

После этого все претензии морального плана к книгам Поповой, у которой ни в одном тексте никого из исторических злодеев не обеляют, выглядят, мягко говоря, бредовыми.

Отправлено 18 декабря 2012 г. 01:13

цитата Gerdanika
У меня встречный вопрос. Я честно пыталась припомнить — есть хоть один герой, кроме еврея-ювелира, который пришел бы в Конгрегацию и хотел сотрудничать и приносить пользу добровольно?

Не помню таких. Мне это не интересно, увы.

цитата kagerou
А кстати о евреях и непротиворечивости мира: работает ли в нем Каббала?

В шестой книге есть злодейский маг-еврей, юзающий нечто схожее. Но это не Каббала как таковая, это его личные разработки по мотивам, насколько я понял.

Отправлено 17 декабря 2012 г. 20:03

(зевая) Так я жду примеров безупречных с точки зрения исторических деталей и языка произведений в жанре исторического фэнтези.

Отправлено 17 декабря 2012 г. 19:30

цитата Farit
Как я понял, читать сам цикл не стоит — достаточно почитать тех, кто его защищает

"Не читал, но осуждаю" — слишком просто для современного критика. Теперь модно "Читать не собираюсь, буду критиковать защитников книги". 8-)

А ещё мне прям страшно, как же дорогие нелюбители исторических неточностей читают... ну скажем, Дюма. У которого в его "историческом" приключалове ещё и не такие баги попадались. Не говоря уже о Вальтере Скотте с "Айвенго" и Шескпире... Что характерно, у всех этих авторов показаны мысли, слова и поступки их современников, наряженных в одежды соответствующего периода, а вовсе не аутентичные средневековые люди. Вот ведь неучи и халтурщики! :-)))

Кстати, а можно пример исторического фэнтези, полностью лишённого всех недостатков, указанных на последних страницах текущего обсуждения?

Отправлено 17 декабря 2012 г. 04:16

цитата kagerou
Говоря о Древнем Риме, я имела в виду следующее:

Ок, список понятен. Ну так в реальной истории в наиболее продвинутых странах это всё было достигнуто веке в 19-м, не раньше.

цитата kagerou
Все же ужасти, которые вы описали в мире Конгрегации и так имеют место быть, и предпосылок к их исчезновению я не вижу.

Ну как же, пункты с 3 по 5 как минимум сильно ослаблены именно деятельностью Конгрегации, активно поддерживающей императора в его начинаниях. То бишь сама Конгрегация этим не занимается, она малефиков ловит. Занимается император и его система управления (насколько к средневековым структурам сей термин применим, тем не менее по функционалу это именно оно), а Конгрегация просто убирает препятствия с пути. Например, сильно умеряет амбиции курфюрстов. Подробности в романах не показаны, зато активная торговля, как внутри-, так и внеимперская там присутствует. Дороги относительно безопасны (для средневековья, и даже века так для 16-го). Бароны-грабители купеческие караваны не перехватывают. Это уже огромное достижение, для 14-го века. Более того, самая яркая деталь — дворянство активно участвует в торговых сделках, купечество не трясётся от страха за свои капиталы и жизни, а уверенно выходит вперёд, на социальную сцену. Уж это-то в романах есть. Это уже атмосфера 18-19-х веков, да и то не везде, даже в развитых странах. Кое-где аж до начала 20-го века дворянину заниматься бизнесом было весьма некомильфо, а до того и вовсе запрещено законами. В Империи картина прямо противоположная.

В общем, картина вырисовывается вполне ясная и очевидная. И ещё — регулярный масштабный голодомор и эпидемии. Точнее, их отсутствие. Что для 14-го века, мягко говоря, весьма нетипично. Почему их нет, я подробно расписал.

* * *

Я одного понять не могу. Допустим даже, кто-то считает, что Империя в мире Конгрегации совсем не настолько благостное место. Однако почему-то нарисовать собственную картину этой самой "неблагостной", сурово-реалистичной Империи под Железной Пятой Аццких Следователей Конгрегации эти люди стесняются. С чего бы?

Своё понимание мира книг Поповой я изложил. Доказывать фомам неверующим правильность своего подхода не собираюсь, ибо на всяк чих не наздравствуешься. Кто считает, что моя картина неверна — пусть изобразит свою. На том же материале. Тогда станет видно, чьё видение убедительней и лучше соответствует обсуждаемым текстам.

Отправлено 16 декабря 2012 г. 23:57

И кстати, на вопрос "как же люди все-таки жили до Конгрегации и не были съедены вурдалаками?" был дан прямой ответ. Вы, уважаемая kagerou по этому поводу ничего не сказали. Могу я из Вашего молчания сделать вывод, что ответ Вас полностью удовлетворил? :beer:

Отправлено 16 декабря 2012 г. 23:54

цитата kagerou
От меня же требуете точных статданных.

А врать-то зачем? Статданные, естественно, даже по исторической Священной Римской Империи 1397-го года найти затруднительно, а уж по книжной их и вовсе быть не может. Я требовал от Вас только лишь:

цитата vasilisk
Короче говоря, жду от вас чётких и желательно числовых критериев.

Если непонятно, расшифровываю — не чисел, а числовых критериев. То бишь списка критериев, каждый из которых может принимать некие числовые значения (то есть не оцениваться исключительно в качественных категориях). Допускать оценку хотя бы определённого порядка величин, плюс-минус пять покойников в год на тысячу населения... Свои критерии я привёл, так же как и легкодоступные в сети числа, по которым эти критерии можно хотя бы вчерне оценить. Заметьте, что домысливать по миру Конгрегации я не стал, там для этого материалов недостаточно. Зато ясно видно, что мир Конгрегации типично-средневековым, уровня 12-го и даже 14-го века не является. Он на более высоком уровне — экономически, социально и как следствие по уровню жизни населения. Прикидочно, как я уже заявлял, не ниже 17-го века.

Вы же не только не привели своих, альтернативных моему видению критериев, но и не оспорили мои. Предпочли отбрехаться. ЧТД.

Отправлено 16 декабря 2012 г. 22:44

цитата kagerou
я лично нигде в тексте не вижу уровня хотя бы древнего Рима. Не говоря уж о Новом времени.

цитата vasilisk
Для вурдалаков (во всех смыслах) — да, наступит она самая, не могу не согласиться.

Так ответьте мне наконец: как же люди все-таки жили до Конгрегации и не были съедены вурдалаками?

Отвечаю на оба вопроса. Во-первых, "уровень Древнего Рима" на самом деле исключительно высок. По многим параметрам, он был достигнут в развитых странах к концу 19 — началу 20 века. Но тут всё будет зависеть от того, какие конкретно параметры социума мы рассматриваем. А то по некоторым критериям, типа регулярных бесплатных раздач хлеба плебсу, даже американский вэлфер до него не дотягивает... Опять же, рассматриваем только сам Рим или же в среднем по Римской Империи? За какую конкретно дату, а то там много разных перипетий было, уровень сильно колебался...

Короче говоря, жду от вас чётких и желательно числовых критериев. Скажем, по комфортности городского жилья, понимаемого как... По урбанизации, считаемой по взрослому населению, где взрослых берём от 16-летнего возраста... Или что-то ещё. Естественно, сравниваем доиндустриальные государства, индустриализация всё очень сильно изменила.

У меня, чисто по впечатлениям, в Империи с влиянием Конгрегации уровень подрос с 14 века до примерно 16-го. По следующим критериям:

1. Снижение смертности, вызываемой феодальными разборками — в том числе косвенными последствиями оных.

2. Уменьшение разбоя на дорогах, а также в городских трущобах, вызванное общим уменьшением бардака в государстве.

3. Увеличение товарооборота, общее оживление экономики. Повышение товарности хозяйства. Снятие ряда барьеров для бизнеса, как купеческого, так и "рыцарского" — дворянам не зазорно вести дела, что весьма повышает деловую активность в стране. А также внешнюю торговлю. Последствия — крестьяне и ремесленники живут сытнее, от недоедания умирает меньше младенцев и детей.

4. Нет преследования "легальных" знахарок, как властями, так и деревенской "общественностью" — Конгрегация берёт под покровительство как минимум некоторых из них. Результат тот же, снижение смертности, особенно младенцев и матерей при родах.

5. Невооружённым глазом видно большую урбанизацию, по сравнению с аналогичным периодом нашей истории. Оживлённую университетскую жизнь. Следствие — уровень грамотности(по крайней мере части населения, о всеобщем образовании речи нет и долго ещё не будет) выше, уровень суеверий ниже.

Теперь, что касается 12-го века, откат к которому, по словам моей уважаемой оппонентки, не означает "ничего страшного". Вплоть до XIII в. Европе каждые 3-5 лет недород регулярно вызывал голод. Его причинами были, цитирую:

1. Слабость средневековой техники и экономики, приводившая к сокращению периода продовольственного предвидения до одного хозяйственного года и к отсутствию необходимых резервов на случай неурожая.

2. Отсутствие либо утрата умений и навыков в течение длительного времени хранить продукты.

3. Бессилие государственной власти.

4. Множество таможенных барьеров — сборов и пошлин — на путях перемещения товаров.

5. Неразвитость транспортной инфраструктуры.

"Во время страшного голода 1195-1198 гг. во Франции даже самые богатые и могущественные страдали от недоедания. В льежской хронике конца XII в. утверждалось, что люди дошли до того, что ели падаль. «Что же касается бедняков, то они умирали от голода, они падали на площадях, их видели лежащими с утра у врат нашей церкви, стенающих, умирающих, моливших о раздаче подаяний, которые производились в первый час», — добавляла хроника."

Источник: http://www.vevivi.ru/best/Golod-i-yepidem...

Как мы видим в цикле романов, в Империи из списка причин голода сняты пункты 1(экономика на подъёме), 3 и 4. Касательно пунктов 2 и 5 могут быть разные мнения, но по крайней мере ситуация с ними не хуже, чем в реальной истории. С голодом были тесно связаны эпидемии, причём вплоть по 20-й век — пандемия гриппа "Испанки" после Первой Мировой была столь губительна во многом из-за массового недоедания, вызванного последствиями войны и разрушения торговых связей. Но и "только" от голода умирали тысячами:

"Убыль населения от голода была очень значительна. Например, в Праге в 1282 г. 8 тыс. умерло от голода, в 1316 г в Эрфурте 8 100 человек, умерших от голода, было похоронено в братских могилах."

Однако, и в реальной истории в позднем Средневековье происходили некоторые позитивные изменения:

"Однако можно, пожалуй, считать, что в 1350—-1500 гг. влияние голода на смертность начинало немного ослабевать. Начавшееся развитие торговли, налаживание хранения продуктов, улучшение транспорта — все это несколько облегчало муки населения в голодный год и спасало хотя бы некоторую часть от преждевременной смерти. "

http://sbiblio.com/BIBLIO/archive/urlanis...

В Империи эти благотворные процессы начались намного раньше, проходили активнее и как следствие, регулярного голода и многотысячных смертей горожан в романах мы не видим.

---

Лезть в дебри, я думаю, смысла нет. Смертность от всех причин в совокупности в Европе с течением веков менялась, но не так уж заметно — с 41/тыс. в 12 веке до 32/тыс. в начале 19-го века. То есть жили всё время весьма хреново (если сравнивать с современным показателем порядка 15/тыс.), но уровень этой хреновости колебался от голода с людоедством и тысячами смертей в городах каждые 3-5 лет, до вполне приличной по меркам средневековья жизни. Разница примерно как сейчас между Аргентиной и Сомали — обе страны третьего мира, но жизнь в них качественно разная.

Так вот, моё утверждение — именно укрепление власти императора и наведение хоть какого-то порядка Конгрегацией обеспечило рост(причём не разовый, а стабильный) с уровня Сомали до уровня Аргентины, условно говоря.

В этом же и заключается ответ на вопрос, почему раньше малефиков практически не замечали. Да потому же, почему до 19-го века маньяки были никому не интересны. Жизнь была такая, что десяток-другой лишних трупов на фоне тысяч сдохших от голода никого не волновал и не интересовал. А вот как только начали жить чуточку спокойней и обеспеченней, поводов бояться за свою жизнь сильно прибавилось. В деревне, где дожить до урожая — уже счастье, какой-то там вурдалак был малоинтересен, как малоинтересны были тигры-людоеды в средневековой Индии. А вот когда появилась уверенность, что этот год — не последний, а может быть и внуков удастся увидеть не только одному счастливчику из сотни, тогда тигров (вурдалаков в мире Конгрегации) стали очень даже замечать. Обычный психологический феномен, ничего удивительного.

Разумеется, никакой тигр (вурдалак) всех поголовно не съест. Равно как и малефики всех убить не хотят, да и хотели бы — не могут. Но в более опасные времена прирост смертности, который они давали, был незаметен на фоне прочих, куда более очевидных опасностей.

Собственно, я дал своё объяснение. Кто хочет, может попробовать выдать своё, а форумчане пусть сами сравнивают, чьё убедительнее.

Отправлено 16 декабря 2012 г. 14:48

Да, чтобы расставить точки над i. Откат от обыденной жизни Империи, представленной в цикле романов Поповой, к обычному уровню 12-го века в самом деле станет гуманитарной катастрофой. По причине разрушения многих социальных конструкций, на которые завязана экономика государства и регионов. По причине разрыва экономических связей, которых в 12-м веке(и реальном 14-м, кстати) не было и быть не могло. Уровень жизни просядет в среднем хорошо если не на порядок. Уровень риска для жизни простого обывателя, даже без учёта вампиров и малефиков, исключительно из-за наступившего хаоса, вырастет примерно так же.

Короче говоря, простым людям станет крайне хреново. Равно как и купцам с горожанами. Феодалам тоже не сахар, но у них хотя бы есть возможность в замках отсидеться...

Естественно, это мой личный взгляд. Кто-то может видеть иначе, для него с исчезновением Конгрегации ничего страшного не произойдёт. Подумаешь, где-то пара деревенек сгорела, а где-то кого-то скушали от обычного средневекового голода... фигня, в самом деле. Главное, что нет ужасного Вождя (кстати, кого именно? Курц как-то мелковат... Сфорца уже старик и реально вроде бы не рулит... Император, как нам тут говорят, марионетка Конгрегации... чегой-то вождей дефицит, ась?), зато есть благословенная Свобода. Для вурдалаков (во всех смыслах) — да, наступит она самая, не могу не согласиться.

Отправлено 16 декабря 2012 г. 14:38

цитата kagerou
Ладно, я вижу, что разговаривать тут бессмысленно.

"Мыши плакали, кололись..." Всё равно ведь не уйдёте из темы. А то я Вас не знаю.

цитата
"Мы любим сильных людей, мы любим жестких вождей, мы ловим кайф, когда нас бьют по башке". Это неизлечимо, пока человек сам не получит по башке сильной рукой.

"Уже настала тирания или пока ещё нет? А если нет, тогда я выпью ещё!"

Привычка создавать оппонента типового резинового и обличать его нарисованные пороки — похоже, в самом деле неизлечима. Ольга, Вы в самом деле зачислили меня в ряды сталинолюбов и пиночетофилов? За то, что я не плюю в полицейского? 8-)

Отправлено 16 декабря 2012 г. 01:23

цитата kagerou
Я уж не говорю о том, что — в ее мире как, нет нехристианских государств за пределами Европы, совсем? Они же как-то живут?

Этот довод я запомню и применю его, когда христиане будут очередной раз доказывать, что государства Майя и Ацтеков — это ужас-ужас, а вот приплывшие к ним конкистадоры, прервавшие их невинные развлечения, были абсолютно правы 8-)

Отправлено 16 декабря 2012 г. 01:19

цитата kagerou
Повторяю: ну, был бы некий откат к обществу-до-конгрегации, к 12 веку. Где ужас-ужас-ужас?

Вот что мне нравится в противниках Конгрегации, так это их беспредельное человеколюбие. Откат на два века — это тьфу, плюнуть и забыть, ага. Интересно, согласятся ли с этим тезисом жители стран, в которых подобный откат произошёл буквально на наших глазах? Причём в большинстве из тех мусульманских стран отнюдь не на два века, а к нормам и правилам всего-то конца века девятнадцатого. И то почему-то результатом обычно бывает лютый песец в обществе и гуманитарная катастрофа.

Можно возразить, что в средневековье прогресс шёл медленнее и разница уровней не так заметна. Но следует отметить, что по многим параметрам, Империя в романах предстаёт страной отнюдь не 14-го века нашей истории — по многим социально-экономическим характеристикам, судя по видимым читателю мелким но весьма примечательным деталям, она ближе веку так к 17-му в его лучших проявлениях. Например, взаимоотношения между дворянами и купцами, быт университета, положение крестьянства и т.д. и т.п. Так что откат будет именно такого масштаба, каким он был бы в современном обществе, скатись оно на два века назад по всем ключевым характеристикам.

Вы бы этого желали для своей страны, уважаемая kagerou? Вы бы согласились с утверждением стороннего наблюдателя, что это так, мелочь, совсем даже не ужасная?

Отправлено 15 декабря 2012 г. 21:48

цитата Stan8
Учите историю своей страны

цитата vasilisk
за принадлежность к некоей социальной группе

хватало ВЧК. В бытность НКВД боролись как раз с "антисоветчиками", которые якобы мешали укреплению ИмпеСССР (заговоры мутили, вредили и шпионили).

"Учите историю своей страны"(с) НКВД хватало и выселяло в том числе "кулаков", именно за принадлежность к социальной группе. А также "бывших", т.е. царских офицеров, священников, юристов и т.д. и т.п.

Касательно "антисоветчиков" — читаем, что означает этот термин согласно действующему УК тех лет:

цитата
УК РСФСР 1926 (статья 58-10):

Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений, а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания

...и смотрим на текст Поповой. Увы, Конгрегация охотится на малефиков, то бишь в наших терминах террористов. А не на пропагандистов-агитаторов, распространителей листовок и слухов, подрывающих и далее по тексту статьи УК. Увы вам 8-)

Отправлено 15 декабря 2012 г. 21:23

Ничего не понял, при чём тут НКВД? Конгрегация арестовывает только за принадлежность к некоей социальной группе или же хватает по анонимным доносам? Вроде как в романах показано противоположное... Скорее на ФБР смахивает, или, учитывая территориальный фактор, на "Федеральное ведомство по охране конституции" — BFV, в ФРГ. И по функциям, и по методам общего куда больше, чем со сталинскими чекистами.

Отправлено 15 декабря 2012 г. 20:21

цитата Lantana
Ну, таких инквизиторов, которые пытают под разговоры о душе и отправляют на костер с молитвой. А потом идут и в постный день кушают мясо. Но ведь там даже этого нет!

Бр-р-р. Слава Богу, что у Поповой этого нет.

Отправлено 15 декабря 2012 г. 19:55

цитата Dark Andrew
Нюанс в том, что это не та вера, которую можно насадить, потому и тех, кто может её использовать так мало. Столь сильная вера такая же редкость, как сильные малефики.

Согласен. Всё как в реальности — воцерковленных и даже искренне верующих толпы, а святых единицы, увы.

Произведения, авторы, жанры > Яцек Пекара. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 15 декабря 2012 г. 19:39

цитата Юкке Сарасти
Другое дело что большинство читателей тоже эту жизнь дальше родного офиса не видели. Потому не имеют претензий к подобного рода "литературе".

Простите, а Вы, раз настолько уверенно об этом судите, обладаете соответствующим жизненным опытом? Расскажите о нём, пожалуйста, будьте так любезны.

Произведения, авторы, жанры > Виктор Пелевин. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 15 декабря 2012 г. 19:13

цитата nilsman
являются беззастенчивой эксплуатацией окружающей действительности

Гениально сформулировано

Буду юзать при необходимости. Подходишь так к писателю и прямо в глаза ему заявляешь — ваша книга беззастенчиво эксплуатирует окружающую действительность!

Отправлено 15 декабря 2012 г. 18:39

цитата kagerou
верующие реально вооружены верой против нечисти: отец Юрген уничтожает лжепастыря и искупает его несчастную паству, а фон Вегерхоф одолевает более прокачанного вампира

Вот с этим не могу не согласиться — вера в романах Поповой является весьма действенной силой и реальным оружием. За что созданному ею миру большой плюс.

Отправлено 15 декабря 2012 г. 18:37

цитата kagerou
По моей логике выходит совсем иное, и лучше бы спросить об этом меня, а не фантазировать в меру сил.

Ок, спрашиваю прямым текстом. Нет Конгрегации в мире романов Поповой, исчезла в одночасье. Что произойдёт дальше, как по-вашему?

Отправлено 15 декабря 2012 г. 17:57

цитата Stan8
Во главе цивилизованной империи стоит монарх. Король-Солнце. Император. А нам показана ситуация, когда тайная служба узурпирует власть, фактически отобрав ее у государя.

У Вас описана ситуация из каких-то совсем других книг, а не цикл Поповой. А там чётко расписано — слабая императорская власть, со всех сторон зависимая от крупных феодалов. Которых император всегда мечтал прижать, в чём Конгрегация ему сильно помогла. В дела, не связанные с малефицией и угрозами мятежей она не суётся, чем может — императору помогает. Если это можно назвать "узурпацией власти", то Бенкендорф узурпировал всю власть у Николая I-го 8-)

Читайте текст, а не выдумки по поводу. Император там выборный, причём выбирают его именно те, кто больше всего заинтересован в ограничении его власти. Плюс к этому, есть ещё весьма независимый и влиятельный Тевтонский орден. Так что никаким "Королём-Солнце" в том веке ещё даже не пахнет. До нормальной Империи — века прогресса. И Конгрегация именно что двигает этот социальный прогресс. В чём у них с императором полное взаимопонимание и дружеское согласие, что неудивительно — Конгрегация без императора тут же будет растащена на куски врагами и просто жадными до власти крысами, как церковными так и светскими. Император без Конгрегации тут же становится заложником крупных феодалов и других могущественных сил, в том числе и пресловутого заговора малефиков. Что при этом произойдёт с простыми гражданами империи — легко видеть по нашему средневековью, в которое мир Конгрегации немедленно скатится.

Отправлено 15 декабря 2012 г. 17:17

цитата kagerou
Как показал опыт отца Юргена и Вегерхова, верующему ничего не страшно, а недоверок вроде Курта все равно бессилен.

"Как показывает опыт, боксёру-тяжеловесу хулиган не страшен, а хилый полицейский всё равно бессилен" 8-)

Даже по вашей же логике выходит, что не будь Конгрегации, спастись от зловредных малефиков могли бы только святые. А всем прочим обычным гражданам, "недоверкам", как вы их ласково обозначили, дорога прямиком в отвалы. Прелестно!

Отправлено 15 декабря 2012 г. 14:32

Вот не думал, что влияние на средневековую структуру власти в сторону её упорядочения и становления более совершенных и эффективных государственных механизмов надо как-то оправдывать... Беспредел баронов и прочих раубриттеров — лучше, чем помощь в создании цивилизованной империи?

Отправлено 15 декабря 2012 г. 11:51

цитата Stan8
Может, их планировалось изобразить страшными, почище Саурона, но Каспар, раз за разом отпускающий Курта жить и здравствовать, старик Мельхиор да околопапский инриган Бальтазар покамест не вытягивают на серьезную угрозу для целой Ымперии.

Ну, там кроме организованной нечисти, показана ещё куча неорганизованной или же организованной иначе — вампиры, оборотни, прочая магическая хрень...

Вообще, меня сильно удивляет позиция ярых ненавистников Конгрегации. Вот представьте себя в том мире. С натуральной нежитью, убивающей людей разнообразными способами. Бороться с которой обычным людям и обычным стражам порядка не под силу. Ваше решение? Распустить Конгрегацию и позволить себя кушать любому загробному отродью? Очень конструктивно, ничего не скажешь 8-)

Отправлено 15 декабря 2012 г. 11:23

цитата kagerou
Боятся потому, что в кино много раз показывали, как это страшно. Пиар, не более.
Здравые люди боятся уличных грабителей и пьяных гопников. Это правильно.

Некий Усама убил всего каких-то три тысячи человек с небольшим. Огромное могущественное государство отчего-то его страшно испугалось и начало аж две войны, за полмира от себя. И поимкой того Усамы занялось не одно, а десяток агентств, покруче Конгрегации.

В то время как в той же стране ежегодно от автомобилей гибнет раз в десять-двадцать больше народу, и этой угрозой занимается всего-то дорожная полиция, а за главами автоконцернов никто не гоняется, войну им не объявляет и не уничтожает их публично, с показом по ТВ.

Велика сила пиара, воистину! 8-)

Я бы сказал, что любой из пресловутой троицы заговорщиков намного опаснее Усамы или любого другого террориста из нашего мира будет. Ибо сам в себе несёт оружие, по сути массового поражения.

Что касается эпических фейлов Курта при столкновении с противниками — что же в этом странного? Можно подумать, никто не смотрел сериалов про борьбу с теми же террористами. Главный герой может постоянно терпеть неудачи, но при этом успешно делать свою работу. Потому что он не один, а часть Системы, направленной на борьбу с террористической угрозой жизням людей. И эта система работает, несмотря на несовершенство своих частей. Вполне эффективно. Как ЦРУ в сериалах. Как Конгрегация у Поповой.

Отправлено 15 декабря 2012 г. 00:25

Ну так и в нашем мире маньяки исчисляются единицами, каждый из них сам по себе и с двумя полицейскими одновременно не справится, а то и с одним... Однако же народ их отчего-то боится. Зря, наверное 8-)

А малефики в мире Конгрегации показаны как весьма опасное и страшное явление. Способное не только большой мятеж устроить, масштаба мини-гражданской войны (а то и не мини-, ибо малефики неплохо организованы, уже по первой книге), но и самостоятельно вынести мозг городской верхушке, например. Со всеми вытекающими.

Так что наличие спецслужбы, заточенная не только на контроль явления как такового (включая сюда теоретические исследования учёных Конгрегации), но и на ликвидацию наиболее опасных проявлений оного, более чем оправдано.

Непонятно только, почему эта вполне очевидная мысль вызывает столь яростное отторжение. Конгрегация же не указывает каждому встречному, как именно ему думать и чем заниматься. Она заточена именно на силовое и организационное противостояние убийственным нечеловеческим силам. Но почему-то её сравнивают чуть ли не с КГБ и Гестапо. С чего бы?

Отправлено 15 декабря 2012 г. 00:06

[Сообщение изъято модератором]

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 11 декабря 2012 г. 20:15

цитата swgold
или хотя бы "Очаг на башне"

Это который Рыбаков? Редкостная гадость, ИМХО.

Отправлено 11 декабря 2012 г. 20:09

цитата kagerou
чем хороша Конгрегация, так это тем, что невозможна ИРЛ

Ну так это замечательно. Хоббитское хозяйство — с зонтиками и кофе, но без мировой торговли и без всего промышленного комплекса конца 19-го века, который обеспечивал схожий жизненный уровень сквайра викторианской Британии, тоже невозможно ИРЛ. Однако, книги Профессора от этого хуже не становятся 8-)

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 февраля 2012 г. 16:33

цитата Борис68
Но там Космос, больше воспринимается как фон, как сцена, но не как смысл и цель. Вот что я пытаюсь объяснить.

Это как раз вполне нормально и естественно. Вот например, некий писатель-фантаст из другого мира описывал бы нашего современника. И в конце 1980-х — начале 90-х этот современник фанател бы по компьютерам, собирал свою первую PC-шку, копался в макроассемблере и т.д. А потом нам показывают 2000-е, в которых "компьютеры воспринимаются как фон, а не как смысл и цель..." 8-)

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 31 января 2012 г. 18:08

Врачи скорой помощи категорически не советуют перемещать людей, потерявших сознание по неизвестной причине.

Впрочем, кто их знает, какое у них там в "Полдне" устройство организма. Мало ли, вдруг мутировали... биоблокада опять же... 8-)

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 29 января 2012 г. 18:22

Кстати, интернаты описаны ещё одним классиком советской фантастики. В. Крапивиным. Например, в "Заставе на якорном поле"... 8-)

Крапивин, знакомый с системой воспитания куда плотнее, чем АБС, никаких иллюзий на сей счёт не питал. Интернаты у него показаны... весьма реалистично. Вспомнить хотя бы Морской лицей и его директора.

Тех детей, которым повезло(с точки зрения автора) воспитывают разные случайные личности, к счастью оказывающиеся хорошими людьми. Социализация же происходит в детских компаниях, максимум в клубах по интересам.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 29 января 2012 г. 00:17

цитата AlisterOrm
Корень этого мира — в системе воспитания.

Не только. Ещё и детях, практически абсолютно поддатливых и воспитуемых. Ну, за исключением одного, отдельно взятого Абалкина...

По современным представлениям, примерно 50% качеств личности зависит от воспитания, а остальные 50% таки врождённые и никакими учебно-воспитательными системами изменить их нельзя. Искалечить, правда, можно.

цитата Nick_Sakva
Например, русская и английская элита XIX века предпочитала поручать воспитание подрастающего поколения людям, пусть даже и не имеющим специальной подготовки, но занимающихся только этим, то есть фактически профессионально. Будь то Лицей, Итон или просто няня и гувернер. Результаты, надо сказать, впечатляют.

Это верно. Ни Российской Империи, ни Британской ныне не существует. 8-)

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7