Тема «"Я не люблю их творчества, но другие почему-то любят. Почему?"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «"Я не люблю их творчества, но другие почему-то любят. Почему?"»

"Я не люблю их творчества, но другие почему-то любят. Почему?"

Страницы: 1 2 3...7 8 9 10 11...36 37 38 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

27 декабря 2008 г. 23:45

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
то в МиМ почти всё настолько блекло и схематично,

Ух ты... Тогда присоединяюсь к вопросу

цитата Сат-Ок
Вы скажите тогда о своих критериях "блёклости" и "схематичности".

магистр

28 декабря 2008 г. 00:20

цитировать | [ ]

цитата Сат-Ок
Вы скажите тогда о своих критериях "блёклости" и "схематичности". Для, например, нонсенс такое восприятие МиМ.

Очень просто: критерий схематичности — это степень правдоподобия слов и поступков героев. У каждого эта степень — своя. Именно поэтому я и написал — ИМХО. Если вы верите, что булгаковский Га-Ноцри мог увлечь за собой часть иудейского "истеблишмента", ваше право. Я в это не верю. Каждое действие его выдаёт человека смиренного и вовсе не харизматичного. И уж никогда римский чиновник не мог бы повестись на лепет юродивого, какими ему наверняка показались бы высказывания Иешуа, даже невзирая на его "врачебные" способности (Пилат ведь сначала принял Га-Ноцри за лекаря). Далее — никак не объяснена причина появления Воланда в Москве. Дано некое невразумительное пояснение — дескать, намечен бал. Какой бал? Зачем бал? Непонятно. И уж совсем неясно, почему королева бала обязательно должна носить имя Маргарита.
В принципе, все эти несоответствия Булгаков сплетает мистической тканью, показывая Иешуа этаким олицетворением метафизического добра. Кого-то это устраивает. Меня — нет. По-моему, это пресловутый "бог из машины", когда за неимением рациональных или хотя бы логичных объяснений придумывается некий посторонний фактор, который спасает положение.
Да, на всякий случай — я вовсе не оспариваю художественную ценность Мастера и Маргариты. Кто я такой для этого? Просто я заявляю, что на мой взгляд Собачье Сердце — более высокое произведение в плане уровня искусства, чем Мастер и Маргарита. Вот и всё.

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

магистр

28 декабря 2008 г. 00:28

цитировать | [ ]

цитата Сат-Ок
А вот это как раз очень правдоподобно. Именно искушённость подсказала ему инаковость Руматы. А невозможность понять явление всегда настораживает.

Мне это напоминает доказательства наличия Бога, которые можно принять, лишь предварительно согласившись на ту теорию, которую предполагалось ими доказать. Вроде того, "если Бога нет, то кто создал мир?".
Представьте себе такую ситуацию: на месте Рэбы находится Сталин. Вы думаете, он хоть на минуту поверил бы в разных там инопланетян или происки Сатаны и отпустил бы Румату? Да никогда в жизни! Отправил бы в ГУЛАГ или сразу на расстрел. Любой человек мыслит рационально, даже если сталкивается в неведомым. Тем более, что нет никаких доказательств, будто Румата — это не часть арканарского мира. В конце концов, взять его в плен Рэба не испугался. А довести дело до конца отваги не хватило? Смех да и только.

магистр

28 декабря 2008 г. 00:47

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
Любой человек мыслит рационально, даже если сталкивается в неведомым.

Это серьёзная ошибка, которую опроверг ещё Фрейд сто лет назад. Впрочем, ИМХО оно на то и ИМХО. Ему ничто не указ :)

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

магистр

28 декабря 2008 г. 01:01

цитировать | [ ]

Фрейда знатно потоптал Фромм, так что не стоит ссылаться на озабоченного психолога

–––
А стоит ли?..

активист

28 декабря 2008 г. 01:22

цитировать | [ ]

Есть мнение, что образ Иешуа надо понимать в контексте всего авторского замысла, который очень многопланов. В частности, есть версия, что это пародийный персонаж, ничего не имеющий общего с христианским Иисусом, а таким образом, среди прочего. Булгаков критиковал толстовство.
Был такой Альфред Барков, ныне покойный. Его булгаковедение вызывает изжогу у всех официально причастных, да и не официальные читать не хотят. Увы, никто компетентный не пожелал ни разобрать толком его аргументацию, ни проследить и проверить логически выводы. Хотя у него был ряд любопытных мыслей. В любом случае, хотя возникает некоторое ощущение шизофрении, читать его увлекательно. Даже если ни принимать ни одного слово на веру, читается как своеобразный фантастический роман. http://m-bulgakov.narod.ru

Что касаемо Рэбы, то можно вспомнить другого персонажа Стругацких — Сикорского, точнее его знаменитую фразу про производство святой воды в промышленных масштабах если запахнет серой, как своеобразный пример рационального мышления.

цитата
Представьте себе такую ситуацию: на месте Рэбы находится Сталин. Вы думаете, он хоть на минуту поверил бы в разных там инопланетян или происки Сатаны и отпустил бы Румату?

Так он очень легко бы мог убедиться, попробовав его задержать.

философ

28 декабря 2008 г. 02:47

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
Если вы верите, что булгаковский Га-Ноцри мог увлечь за собой часть иудейского "истеблишмента", ваше право.

А где сказано, что БУЛГАКОВСКИЙ Иешуа кого-то куда-то увлек? Кроме Левия Матвея? Никого он не увлек, никто его особенно не слушал и всерьез не воспринимал, и арест его — перестраховка, хотя речи его и можно назвать крамольными. Пилат же зацепился прежде всего за целительские способности — он сокрушается прежде всего о том, что вот больше некому будет спасать его от мигрени, — и только где-то на краю сознания была мысль, что что-то в этом бреде сумасшедшего такое было... иное, необычное... и, может быть, не совсем бред, и надо было послушать и попробовать понять. Просто зацепили Пилата эти речи своей непохожестью. Вполне правдоподобно.

цитата wolobuev
Дано некое невразумительное пояснение — дескать, намечен бал. Какой бал? Зачем бал? Непонятно. И уж совсем неясно, почему королева бала обязательно должна носить имя Маргарита

Традиционный бал весеннего полнолуния — достаточно внятно. Обычно это называют "бесовский шабаш" — но "бал" звучит приличнее ;-)

Вальпургиева ночь, вот что это такое. Но Сатана у нас цивилизованный, вместо Лысой горы предпочитает столицы разных стран. Маргарита — отсылка к "Фаусту", как и пудель на набалдашнике трости.

цитата wolobuev
Вы думаете, он хоть на минуту поверил бы в разных там инопланетян или происки Сатаны и отпустил бы Румату? Да никогда в жизни! Отправил бы в ГУЛАГ или сразу на расстрел. Любой человек мыслит рационально, даже если сталкивается в неведомым.

Фокус в том, что Рэба ВЕРИЛ в дьявола — это была часть его РАЦИОНАЛЬНОЙ картины жизни. Расследование Рэбы привело его к выводу, что а) Румата — не тот, за кого себя выдает, и б) Румата НЕ является частью этого мира. Он решил, что это посланник дьявола, если не дьявол лично, — для него это выглядело естественно. Практичный Рэба попросту считал, что с дьяволом куда выгоднее поддерживать хорошие отношения, чем пытаться бороться. Он не был идейным — он делал карьеру, зачем ему был сильный и опасный враг?

магистр

28 декабря 2008 г. 03:07

цитировать | [ ]

цитата Орденоносец
Фрейда знатно потоптал Фромм, так что не стоит ссылаться на озабоченного психолога

1. Книга Фромма о Фрейде называется так: "Величие и ограниченность Зигмунда Фрейда".
2. Фромм во всех своих работах пишет о проблеме иррационального поведения.
3. Мне важно было подчеркнуть исток.

цитата Irena
Традиционный бал весеннего полнолуния — достаточно внятно. Обычно это называют "бесовский шабаш" — но "бал" звучит приличнее Вальпургиева ночь, вот что это такое. Но Сатана у нас цивилизованный, вместо Лысой горы предпочитает столицы разных стран. Маргарита — отсылка к "Фаусту", как и пудель на набалдашнике трости.

Конечно. А особенно интересно становится, когда вдруг оказывается, что по существу Воланд не имеет к христианскому Дьяволу (да и вообще ни к какому дьяволу) никакого отношения...

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

философ

28 декабря 2008 г. 03:32

цитировать | [ ]

Сат-Ок А христианский дьявол — это вообще очень странное явление. Да и трактуют его настолько разнообразно...

магистр

28 декабря 2008 г. 03:46

цитировать | [ ]

В данном случае это офф-топ :) Просто есть главная, осевая черта Дьявола (и у самого его романтического образа — Мефистофеля — в том числе), которой и в помине нет у Воланда. Дьявол — ловец душ. Воланд — нет. Об этом можно прочесть тут: http://noogen.borda.ru/?1-1-0-00000011-00...

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

гранд-мастер

28 декабря 2008 г. 03:50

цитировать | [ ]

цитата Irena
Да и трактуют его настолько разнообразно..

Это уж точно. Вплоть до того, что его нет.

–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз"

гранд-мастер

28 декабря 2008 г. 04:06

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
довольно средненькое произведеньице.

цитата wolobuev
в МиМ почти всё настолько блекло и схематично

Какой-то странный подход к литературному произведению. Такое ощущение, что Булгаков изобрел какой-то механизм, а вы его тестируете "работает — не работает". Впрочем, судя по тому, что вам больше понравилось простенькое, однозначное и легкодоступное (и прекрасное) "Собачье сердце"... А язык этого произведения тоже "серенький"? "У котов, шнырявших на веранде был утренний вид". Булгаков десять лет шлифовал и оттачивал каждую фразу этого шедевра. Вообще судя по Вашим оценкам как ТББ так и МиМ вы поверяете литературное произведение какой-то технарской меркой, как если бы музыкальное произведение рабирать с точки зрения сколько там аккордов и правильно ли они пристыкованы друг к другу.Без обид.

–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз"

активист

28 декабря 2008 г. 04:24

цитировать | [ ]

Мысли вслух: как мне кажется, «Собачье сердце» не состоялось бы, если бы не фильм. Во многом именно кинообраз и Евстигнеев в частности придали (во всяком случае читателю моего поколения околотридцатилетних) некий своеобразный шик и лоск восприятию книги. Я когда прочитал саму книгу (это было уже много позднее премьеры фильма), был несколько даже разочарован — в ней всё как-то проще, что ли. Не было той злобы дня. Но — и не было демшизы. Фильм сам по себе может быть и не вызвал бы таких эмоций и смотрелся бы достаточно нейтрально, но тогда, когда модным стало клише «коммуняки — бе-е, поручики Голицыны и профессора Преображенские — совесть, светочи нации и наше всио», он был воспринят однозначно. А меж тем у самого Булгакова этой оголтелой и не менее идеологизированной, чем советкий официоз, демшизоидности и зоологического антикоммунизма не было.

гранд-мастер

28 декабря 2008 г. 05:16

цитировать | [ ]

Один мой знакомый, торгующий компьютерными играми, рассказывал мне историю, как один покупатель сказал ему: "И чего это так все взахлеб хвалят "Кризис"?(Для тех, кто не в курсе — игра, считающаяся эталоном в смысле красоты графики) Я его поставил — графика не фонтан, да и тормозит постоянно". Потом выяснилось, что он его ставил на комп древней конфигурации, со слабенькой видеокартой и на низком уровне настроек графики. Я не хочу никого обидеть, но чтобы оценить и понять МиМ ПО-НАСТОЯЩЕМУ надо иметь определенный багаж знаний (хорошо знать Евангелие, мифологию, как минимум хорошо знать кто такие гости бала — Вьетан, Минкина, Тофана и многое другое). Это как читать книгу на иностранном языке, не понимая половины слов. Впрочем, кому нравится поп, а кому попадья. Я, например, не очень люблю Толстого, а из фантастики — абсолютно ровно дышу к Ефремову, Хайнлайну (кроме нескольких романов), несколько раз начинал и бросал прославленную "Дюну"Герберта, но никогда не назову их серенькими авторами. Как говорила наша учительница литературы — "Никогда не говорите, что терпеть не можете Достоевского, или, что Толстой скучен — говорите, что не понимаете Достоевского или Толстой для вас тяжеловат — умнее покажетесь".

–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз"

гранд-мастер

28 декабря 2008 г. 05:20

цитировать | [ ]

цитата Alex Dragon
клише «коммуняки — бе-е, поручики Голицыны и профессора Преображенские — совесть, светочи нации и наше всио», он был воспринят однозначно. А меж тем у самого Булгакова этой оголтелой и не менее идеологизированной, чем советкий официоз, демшизоидности и зоологического антикоммунизма не было.

Согласен. Бортко вообще любит подпустить идеологию (вспомните, хотя бы бериеподобного Гафта в МиМ, которого у Булгакова и в помине не было). Но коммунистов недолюбливал и по воспоминаниям говорил, что монархист.

–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз"

активист

28 декабря 2008 г. 06:23

цитировать | [ ]

Как я понимаю Булгакова и «Собачье сердце» — он пытался рассмотреть и показать такие моменты и детали человеческой психологии, которые не сейчас появились и не завтра исчезнут, вне зависимости от текущей политической ситуации. Точнее, она для него менее значительна, преходяща, как всякая суета. То есть повесть — вовсе не политический памфлет, как это пытаются представить и тем паче не агитка.

активист

28 декабря 2008 г. 06:31

цитировать | [ ]

цитата Alex Dragon
бериеподобного Гафта в МиМ

Надо сказать, получилось у него гораздо слабее. Вообще несравнимо. Если «СС» был безусловно неплох как произведение киноискусства, то МиМ — просто порно. Мне там понравились только сиськи, и то — так себе. Даже это не смогли снять. Если заголилась — не жмись, а показывай всё что от тебя хотят увидеть.
Правда, поэт Бездомный вышел неплохо.

философ

28 декабря 2008 г. 07:27

цитировать | [ ]

Несмотря на то, что я очень люблю творчество Стругацких и Пехова, я абсолютно непонимаю произведение первых: "Трудно быть богом"

, и не могу начать читать серию книг другого:"Киндрэт", тема и сам мир в серии просто вызывает у меня отвращение. Не очень люблю вампиров, упырей и прочую нечисть.

–––
Я подумал — не может закончиться то, у чего есть душа
М.Башаков

магистр

28 декабря 2008 г. 12:58

цитировать | [ ]

цитата Alex Dragon
Так он очень легко бы мог убедиться, попробовав его задержать.

По-моему,Рэба не только пытался, но даже очень успешно задержал Румату. Никаких проблем у него с эти не возникло.

цитата Irena
А где сказано, что БУЛГАКОВСКИЙ Иешуа кого-то куда-то увлек? Кроме Левия Матвея? Никого он не увлек, никто его особенно не слушал и всерьез не воспринимал, и арест его — перестраховка, хотя речи его и можно назвать крамольными. Пилат же зацепился прежде всего за целительские способности — он сокрушается прежде всего о том, что вот больше некому будет спасать его от мигрени, — и только где-то на краю сознания была мысль, что что-то в этом бреде сумасшедшего такое было... иное, необычное... и, может быть, не совсем бред, и надо было послушать и попробовать понять.

А кто же такой Афраний? Перечитайте ещё раз последние две главы "иерусалимского цикла" и вы убедитесь в обратном.

цитата Irena
Традиционный бал весеннего полнолуния — достаточно внятно. Обычно это называют "бесовский шабаш" — но "бал" звучит приличнее Вальпургиева ночь, вот что это такое. Но Сатана у нас цивилизованный, вместо Лысой горы предпочитает столицы разных стран. Маргарита — отсылка к "Фаусту", как и пудель на набалдашнике трости.

Другими словами, Воланд сначала прочёл "Фауста", а затем начал копировать его. Забавно.
Кстати, ниже в одном из постов указывается, что Воланд — это не дьявол. Стало быть, Вальпургиева ночь к нему никакого отношения иметь не может. Так же, как и "Фауст".

цитата Irena
Фокус в том, что Рэба ВЕРИЛ в дьявола — это была часть его РАЦИОНАЛЬНОЙ картины жизни. Расследование Рэбы привело его к выводу, что а) Румата — не тот, за кого себя выдает, и б) Румата НЕ является частью этого мира. Он решил, что это посланник дьявола, если не дьявол лично, — для него это выглядело естественно.

Первый вывод действительно звучал. А вот второй выглядит вашей (и Стругацких) натяжкой. Ничего подобного расследование Рэбы не выявило.

цитата Irena
Практичный Рэба попросту считал, что с дьяволом куда выгоднее поддерживать хорошие отношения, чем пытаться бороться. Он не был идейным — он делал карьеру, зачем ему был сильный и опасный враг?

Именно поэтому его (Румату) и надо было уничтожить — как неподконтрольную ему сильную личность, уже успевшую причинить немало неприятностей. К тому же, под рукой у Рэбы на тот момент находилось множество специалистов по этой части — монахов святого Ордена. А если бы инквизиторы придерживались вашей логики, то они отпускали бы всех ведьм вместо того, чтобы сжигать их. Но данное правило, как мы помним, не было свойственно даже миру Арканара — ведь подвергли же там публичной пытке 39 эсторских ведьм. Не вижу причины, почему с Руматой не могли поступить таким же образом.

цитата Сат-Ок
цитата wolobuev
Любой человек мыслит рационально, даже если сталкивается в неведомым.
Это серьёзная ошибка, которую опроверг ещё Фрейд сто лет назад.

Примеры иррационального поведения политиков уровня Рэбы (или Сталина, или Черчилля, или кого угодно) — попрошу на стол.

цитата Alex Dragon
Что касаемо Рэбы, то можно вспомнить другого персонажа Стругацких — Сикорского, точнее его знаменитую фразу про производство святой воды в промышленных масштабах если запахнет серой, как своеобразный пример рационального мышления.

Вы искажаете её смысл. На самом деле она звучала так: "И если где-то запахло серой, мы должны предпринять все меры, вплоть до выпуска святой воды в промышленных масштабах". Другими словами, Сикорский говорил, что предварительно нужно принять все возможные меры, и если они не помогут, то прибегнуть к святой воде как последнему средству. У Рэбы же в момент разговора с Руматой были все козыри на руках. Никакой нужды прибегать к "святой воде" и пороть горячку у него не было.

цитата Frigorifico
Какой-то странный подход к литературному произведению. Такое ощущение, что Булгаков изобрел какой-то механизм, а вы его тестируете "работает — не работает". Впрочем, судя по тому, что вам больше понравилось простенькое, однозначное и легкодоступное (и прекрасное) "Собачье сердце"...

Не судите — да не судимы будете. На мой взгляд, как раз МиМ — достаточно простенькое, однозначное и легкодоступное произведение. А вот Собачье Сердце — вещь куда более сложная и глубокая. Судя по вашим словам, вы её не поняли.
А что касается механизма, ничего нового Булгаков не изобретал. Просто есть такая вещь — степень правдоподобия персонажа. Можно напихать в уста персонажу кучу умных мыслей, но все они будут звучать суконно и мертво, если не обрисован характер. А можно показать законченного подонка и дебила, но он будет выглядеть живо. Собственно, это и пытались доказать Стругацкие начиная со своей первой книги, которую, если помните, обвиняли в излишнем натурализме и поклёпе на людей будущего.

цитата Frigorifico
А язык этого произведения тоже "серенький"? "У котов, шнырявших на веранде был утренний вид". Булгаков десять лет шлифовал и оттачивал каждую фразу этого шедевра.

Нет, не серенький. Кстати, Булгаков не успел закончить редактуру. Так что фраза об оттачивании не вполне сооветствует действительности. В действительности МиМ — это недодел.

цитата Frigorifico
Вообще судя по Вашим оценкам как ТББ так и МиМ вы поверяете литературное произведение какой-то технарской меркой, как если бы музыкальное произведение рабирать с точки зрения сколько там аккордов и правильно ли они пристыкованы друг к другу.

Странно, что вы этой фразой опровергаете собственное заявление об оттачивании и тому подобном. То есть, по-вашему, литературная стилистика и слаженность аккордов — несущественные вещи? Это уже какой-то соцреалистический подход, при котором главное — идея, а воплощение второстепенно. Гы! "Других писателей у меня для вас нет".
Добавлю ещё несколько замечаний к ТББ. Не сочтите за придирки, я вовсе не стремлюсь к лаврам Зоила. Просто обосновываю, почему ТББ для меня — не великое произведение.
Вспомним монолог отца Кабани в начале романа. Это же нагромождение благоглупостей уровня начинающего писателя! Я видел много пьяных, но никогда не слышал, чтобы они говорили в стиле отца Кабани. Конфликт отца Кабани с Рэбой должен был раскрываться по мере прочтения романа. А что на деле? Изобретатель в пьяном угаре сразу выдаёт нам все тайны, лепеча какой-то вздор о колючей проволоке, мясокрутке и горючей воде. Живыми во всём монологе выглядят только первая и последняя фразы: "Это мы говорим, будто выдумываем. На самом деле всё давным-давно выдумано. Кто-то давным-давно всё выдумал, сложил в ящик и ушёл... Ушёл спать..."; "И пью. День пью. Ночь пью. Опух весь. Падаю всё время. Давеча, дон Румата, не повершь, к зеркалу подошёл — испугался. Смотрю — господи помоги! — где же отец Кабани? Морской зверь спрут — весь цветными пятнами иду".
Вот! Собственно, этими фразами и можно было ограничить первое знакомство с отцом Кабани, не влезая в дебри мясокруток и колючей проволоки. О них можно было упомянуть в дальнейшем, обогащая персонаж новыми красками. Так делается в великом произведении. Но ТББ к ним не относится, здесь всё простенько и на поверхности.
Далее — мне непонятно, откуда Румата (напомню, пришелец с другой планеты) может знать наизусть (!) рецепты Будаха. Пусть даже он читал его книгу (хотя зачем бы это ему?), но запомнить её — это уже перебор.
Неясным остаётся, каким образом Арата проник в дом Руматы. Мне видятся два объяснения: 1) он знал какой-то тайный ход, которого не знал Румата; 2) Румата сам показал ему этот тайный ход, позволив приходить когда вздумается. Первое объяснение кажется невероятным. Второе — сомнительным. Румата ведь не сумасшедший, чтобы выдавать свои тайны местным жителям, делая себя уязвимым.
Совершенно ни в какие ворота не лезет факт спасения Араты с помощью вертолёта. Во-первых, за каким чёртом Румате это понадобилось? С точки зрения советской пропаганды и коммунистической ментальности это ясно — Румата спас борца за народное дело. Но ведь марксизм учит, что личности ничего не решают, главное — исторические процессы. Так что спасение Араты ничего в смысле прихода коммунизма не меняло. Не говоря уже о том, что народные движения часто вырождались в обычные грабежи, о чём в том же ТББ сказано немало. Так что не было никакой гарантии, что вчерашний народный заступник не превратится в орудие дона Рэбы или обычного бандита, как это произошло с Пэртой Позвоночником.
И уж совсем неясно, как можно было рисковать деконспирацией, отправляя на такое задание вертолёт. Вспомним, что даже ночной прилёт дона Гуга на приватную встречу с землянами вызвал нарекания. А тут — среди бела дня, у всех на глазах... Да за такое самоуправство Румату должны были сослать куда-нибудь в заштатный институт Пандоры собирать гербарий, а не держать на передовой борьбы с феодализмом.

магистр

28 декабря 2008 г. 13:03

цитировать | [ ]

цитата Alex Dragon
Как я понимаю Булгакова и «Собачье сердце» — он пытался рассмотреть и показать такие моменты и детали человеческой психологии, которые не сейчас появились и не завтра исчезнут, вне зависимости от текущей политической ситуации. Точнее, она для него менее значительна, преходяща, как всякая суета.