| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 17 мая 2014 г. 13:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty ибо с точки зрения реальной военной мощи такие базы совершенно бессмысленны
Почему? Все зависит от конкретных условий. Например, сходу два преимущества:
- 400 метров лунного базальта обеспечат пассивную защиту такой степени, до которой орбитальную станцию довести нереально. Еще Хайнлайн страдал идеей фикс, что радиоактивного ада на поверхности недостаточно и придется спускаться в норы — гасить инопланетян или фермеров усмирять.
- Безлюдие. Рано или поздно компьютерные симуляции надо проверять. На полигонах. В некоторых случаях, делать это рядом с домом желания нет — см. "Мир на Земле" Лема.
Но это чистое железо. А ведь есть еще и охрана инвестиций, которая, если отвлечься от идей военной мощи как таковой и конфликта цивилизаций, единственный залог развития военной техники в будущем. Если у тебя есть нечто на Луне — присматривай. Пусть это будут бескровные конфликты, как у Тома Пардома, в "Защитник демократии", но... |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
17 мая 2014 г. 14:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии
возможно вы не совсем поняли или я не ясно выразился . Я не подразумевал конфликт Луна-Земля , это совершенно другая плоскость . Имелся ввиду конфликт земная супердержава против другой такой супердержавы , и эффективность лунных баз в таком конфликте .
цитата ааа иии - 400 метров лунного базальта обеспечат пассивную защиту такой степени,
400 метров земного базальта дадут защиту не хуже , а строить на порядки дешевле и проще — все ресурсы под рукой
Как испытательный полигон вполне применим
А вот факторы которые делают лунные ракетные базы бессмысленными
1. Время подлета с Луны измеряется сутками , в ядерном конфликте счет идет на минуты . Изменение времени подлета с 21 у Тополя на 16 минут у Булавы в корне меняет концепцию ПРО
2. Относительная легкость перехвата с вязанная опять же с длительностью полета , и необходимостью идти ракетам по энергетически оптимальным траекториям , которые просчитываются
3. Отсутствие маневренности лунных баз в отличии от ракетных комплексов на высокоэллиптических орбитах , они просто не могут уклонится
4. Сложности маскировки , на Луне нет биосферы , гидросферы , атмосферы , и тектонической активности , которые в значительной степени позволяют сокрыть строящуюся базу . На Земле также намного проще построить серию ложных мишеней
5. Экономический фактор . Уничтожить лунную базу таки на порядки дешевле чем её построить .
6. Отсутствие экологических ограничений . Трехступенчатые термоядерные боеголовки давно разработаны , но ни разу не испытывались , ибо уровень радиоактивных осадков чудовищно высок , даже в самый разгар холодной войны хватило ума удержаться . По лунной базе без проблем можно применить трехступенчатую боеголовку нарастив её мощь до 100-200 мегатонн , и 400 метров базальта не спасут .
7. Оружие против лунных баз может быть размещено на тех же окололунных орбитах , или в точках Лагранжа подлет от которых к Луне на порядок быстрее чем к Земле , и стоить такое оружие опять же будет в разы дешевле чем собственно база
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
17 мая 2014 г. 15:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
При конфликте же Луна-Земля , каждая сторона использует те достоинства расположения которые у неё есть и как говорится "фигачит чем может" , ситуация изначально не равная , точнее не симметричная .
При той разрушающей мощи которой может достигнуть ЯО (уже достигнуто) , броня проигрывает сражение снаряду . Есть только два способа противостоять
1. Сбить на подлете
2. Уклонится , ибо как говорится энергия поражения обратно пропорциональна квадрату расстояния от эпицентра взрыва. Лунная база этой возможности лишена
Впрочем объективная бессмысленность лунных ракетных баз нисколько не умаляет достоинств отличного рассказа Хайнлайна "Долгая вахта"
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
ааа иии
философ
|
|
17 мая 2014 г. 23:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty эффективность лунных баз в таком конфликте
Э... смущаете.
1. Время подлета ракет, нацеленных на Луну, измеряется сутками. Правильно. Это значит, что ответного удара не избежать никакой победой. На Луне останутся мстители. Да, они увидят, что их убьет, задолго до удара. Ну и? Лишний повод выполнить долг.
2. Экономика должна быть экономной (вспомнится же на ночь глядя). Гарантированный удар позволит сократить арсенал до необходимого без всяких яких. Дежурящие под Ледовитым больше не будут жрать бюджет. И т.д.
3. Траектории рассчитываются? Ага. Вот их и рассчитают. Время старта с Луны ничтожно. А после отделения двигателя хрен кто попадет в боеголовку. Которую можно запустить в таком облаке ложных мишеней (дешевых — атмосферы нет, гравитация ниже, хоть ракетой отправляй, хоть из пушки), что их и сосчитать никто не успеет, не то что перехватить. Можно кидать вообще в другую сторону, чтобы вернулось через полгода, совпав с радиантом каких-нибудь Сагиттарид.
4. У орбитальной базы есть ряд недостатков. Часть из них связана с тем, что называют годом активного Солнца. Или событием Каррингтона. Вот тогда 400 метров базальта могут оказаться гораздо полезнее точек Лагранжа.
цитата opty в корне меняет концепцию ПРО
Насколько понимаю, в реальности это, скорее, психологическая защита. А в фантастике? Попадались какие-либо эффектные, если не идеи, то, хотя бы, описания? У Нивена в цикле Мир-Кольцо противометеоритная защита вельми недурна. |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
18 мая 2014 г. 00:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии 1. Время подлета ракет, нацеленных на Луну, измеряется сутками. Правильно. Это значит, что ответного удара не избежать никакой победой. На Луне останутся мстители. Да, они увидят, что их убьет, задолго до удара. Ну и? Лишний повод выполнить долг.
Я говорил о времени подлета ракет С Луны . А вот нанести удар по Лунным базам можно и с Лунной орбиты (за считанные минуты) или с точки Лагранжа (часы)
цитата ааа иии Экономика должна быть экономной (вспомнится же на ночь глядя). Гарантированный удар позволит сократить арсенал до необходимого без всяких яких. Дежурящие под Ледовитым больше не будут жрать бюджет. И т.д.
Как раз гарантированного удара и не будет , см предыдущий пункт
цитата ааа иии 3. Траектории рассчитываются? Ага. Вот их и рассчитают. Время старта с Луны ничтожно. А после отделения двигателя хрен кто попадет в боеголовку. Которую можно запустить в таком облаке ложных мишеней (дешевых — атмосферы нет, гравитация ниже, хоть ракетой отправляй, хоть из пушки), что их и сосчитать никто не успеет, не то что перехватить. Можно кидать вообще в другую сторону, чтобы вернулось через полгода, совпав с радиантом каких-нибудь Сагиттарид.
Время старта ничтожно из любого места . А вот время полета ракет с Луны более трех суток . Операторы ПРО успеют выспаться , позавтракать , рассчитать траектории подлета , проверить и перепроверить расчеты . Протестировать ракеты и запустить их на перехват . Нюанс еще в том что спектр ОПТИМАЛЬНЫХ траекторий полета с Луны ограничен , меньше вариантов обсчитывать придется . И нет никакой сложности попасть в объект даже на относительных скоростях 70 км/сек . АМС попадали в кометы неоднократно
цитата ааа иии У орбитальной базы есть ряд недостатков. Часть из них связана с тем, что называют годом активного Солнца. Или событием Каррингтона. Вот тогда 400 метров базальта могут оказаться гораздо полезнее точек Лагранжа.
На самом деле проблема комической радиации сильно перераздута , даже при выходе из под радиационных поясов . Она фактически УЖЕ решена , дорого только очень и ПОКА нет необходимости её применять , МКС защищена магнитным полем Земли . И без подобной защиты само строительство базы будет просто невозможным . Так что это не проблема , совсем не проблема  |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
18 мая 2014 г. 00:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Насколько понимаю, в реальности это, скорее, психологическая защита. А в фантастике? Попадались какие-либо эффектные, если не идеи, то, хотя бы, описания? У Нивена в цикле Мир-Кольцо противометеоритная защита вельми недурна.
Подробнее про ПРО .
По настоящему с более менее приличной эффективностью перехватить МБР (баллистическую ракету) можно только на этапе разгона , пока она не вышла на баллистику и боеголовки не выстроились в боевой порядок . Исходя из этого место старта ракеты ПРО должно находится не более чем в 300-500 км от места старта МБР и должна стартовать в течении 1-2 минут . Ну типа базы ПРО по ближе к нашим границам и все такое .
Американцы проводя испытания своих новейших ракет ПРО сбивали свои старые Минитмен-3 с надежностью 40% . По оценкам экспертов вероятность сбития "Тополь-М" или "Ярс" порядка 20% при соблюдении близости места и времени старта . По большому счету ничтожная
При выходе на баллистику блок разведения выстраивает боеголовки в боевой порядок наводя их на цель и выбрасывает ложные цели бывает что и до трех на боеголовку . Теоретически сбить можно , но на перехват каждой цели потребуется своя ракета перехватчик . Р-36М2 выводит 9 боеголовок и порядка 20 ложных целей , 30 ракет на перехват одной — не реально . Кроме того боеголовки Р-36М2 и Булавы маневрерируют , а у Булавы и Ярса еще и летят по высокоэнергетическим траекториям — в общем перехватывать очень сложно
И третий этап вход в атмосферу . Для перехвата на этом этапе необходима гиперзвуковая маневрирующая ракета перехватчик . С наведением точно на цель на гиперзвуке существуют огромные технические проблемы , которые не решены ни нами ни американцами и не будут решены еще лет 30-40 ибо против физики не попрешь . Если боеголовка приблизилась к линии Кармана , можно считать она поразила цель .
Таким образом современная ПРО действительно во многом фикция . Средство успокоить нервы |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
18 мая 2014 г. 00:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Нюанс еще в том что при полете на околоземной баллистической траектории боеголовка может маневрировать не теряя наведения на цель благодаря GPS , или инерциальной системе наведения . Маневр ограниченный но во многих случаях достаточный для уклонения или сбивания с толку противоракет . Спектр траекторий широкий (особенно у Р-36М2 — разговорное название "Сатана") . При полете с Луны маневр может возможности маневра меньше ибо все рано надо возвращаться на энергетически оптимальную траекторию , да и можно мимо Земли промахнуться не говоря уж о том что не попасть по цели . GPS и инерциалка на таких расстояние не работают , остается только астрокоррекция .
Ну конечно если ввести кучу фантастических допущений типа фотонных ускорителей , системы позиционирования в рамках Солнечной системы и т.п. то можно извернуться , но речь то идет о текущем уровне технологий , ну или близком к текущему . Скажем так — обозримому и прогнозируемому
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
18 мая 2014 г. 01:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Есть еще один нюанс по уязвимости Лунной базы . Отсутствие атмосферы , позволяет двигаться по орбитальным траекториям на очень низкой орбите . Зонд НАСА LADEE в конце концов вышел на орбиту близкую к круговой высотой в среднем около трех километров от поверхности . А у Луны еще и горизонт близкий . То есть "антибазный" спутник может нанести удар неожиданно . Даже проще не спутник , а простенькая лунная ракетная установка в паре другой сотне километров от "ударной лунной базы" , стоимость которой будет на порядки дешевле . Выпускает ракеты которые по очень низкой траектории и скорости близкой к первой лунной космической буквально прокрадываются и наносят удар мощными ядерными боеголовками . сама ракета может быть проще и дешевле , ибо ей на Землю лететь не надо . Такие стартовые установки можно просто разбросать по Луне .
И они кстати могут сработать как эффективное ПРО , расстояние соответствует , атмосферы нет , могут сразу со старта уйти с огромной перегрузкой ибо масса меньше и к Земле лететь не надо .
Неее , лунные ракетные базы — выброс денег на ветер 
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
тессилуч
миротворец
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 мая 2014 г. 10:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty простенькая лунная ракетная установка в паре другой сотне километров от "ударной лунной базы
А, так Вы сторонник ассиметричного ответа! Как идея хорошо, но минировать космос... Почему бы не начать с Edwards Air Force Base, Североморска, Камрани с Сан-Диего? Не позволят потому что. Мир миром, а Крэбба опознали с трудом.
цитата opty остается только астрокоррекция
Которой было достаточно, чтобы добираться до планет уже полвека назад. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 мая 2014 г. 10:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty Неее , лунные ракетные базы — выброс денег на ветер
Строго говоря, да. Любое стратегическое вооружение таково. Но... Или "тпру", это уж как угодно. Если экономия добирается до систем безопасности, может быть всякое. И положительное, и отрицательное.
У Фостера в "Тропой славы" компьютеры конфликтующих КК моделируют исход боя/погони и проигравший по очкам сдается. |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
18 мая 2014 г. 11:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата тессилуч Насколько я знаю "Сатана" вообще выходит на орбиту. А поражение цели происходит в любой момент времени
Существовала такая модификация боевого блока , но снята с вооружения и боевого дежурства по причинам
1. Нарушение договоров о космосе без ЯО
2. Таки время активного существования блока ограничивалось несколькими днями , а если прошел отбой тревоги куда его девать ? Он со временем упадет , и черт знает куда . В общем есть серьезные трудности организационного плана
3. Конверсионная версия "Сатаны" — "Днепр" успешны выводит спутники в космос |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
18 мая 2014 г. 11:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Которой было достаточно, чтобы добираться до планет уже полвека назад.
Не выполняя при этом маневров уклонения , но совершая ряд последовательных коррекций тректории . И ну попасть в планету , это далеко не не то что бы попасть скажем в город на планете , особенно без выхода на предварительную околопланетную орбиту . Ну правда MSL попал в Марс с ходу с имея размер эллипса рассеивания 25 км . Но это вершина современных технологий и как говорится "штучное производство" 
цитата ааа иии А, так Вы сторонник ассиметричного ответа!
Если есть возможность такого ответа — почему бы и нет
цитата ааа иии Строго говоря, да. Любое стратегическое вооружение таково.
Ну это далеко не так , хотя опять же с какой точки зрения смотреть . Строго говоря любое произведенное для разрушения и убийства не может быть в прямую экономически рентабельным однако и на войне кое кто умудрятся наживаться |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
18 мая 2014 г. 12:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty Немного в тему кинетического оружия
Свободное падение куска спутника из стратосферы — не очень удачный пример поражающих возможностей кинетического оружия. Скорость соударения в этом случае Вы же сами и приводили — 200/300 км/час. Давайте рассмотрим, например, перспективный рельсотрон флота США. Утверждается, что кинетический снаряд рельсотрона будет бить на дальность до 400 километров (существующие образцы до 200) и достигать скорости в 8-9 тыс км/час (2.5 км/с). При этом снаряды будут корректируемыми. Предполагается к использованию два вида снарядов — проникающие и шрапнель с разделением при подлете для обстрела аэродромов. скоплений живой силы и.т.д. Обсуждаемые дальности и скорости сравнимы с орбитальным ударом. При этом полет проектируемого снаряда проходит в плотных слоях атмосферы на протяжении практически всего подлетного периода. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
18 мая 2014 г. 12:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Свободное падение куска спутника из стратосферы — не очень удачный пример поражающих возможностей кинетического оружия.
Ну по этому и писал как "Немного в тему" а не "железное опровержение"
Рельсотрон пока находится в стадии сугубых экспериментов , и его эффективность представляется очень сильно завешенной . Один из многих проектов по попилу бабла которых в США в военном секторе едва ли не больше чем у нас .
2.5 км/с это уже гиперзвук , наведение на гиперзвуке пока не решенная проблема при полете в плотных слоях атмосферы
Трудно представить себе электронику выдерживающую тысячи G при разгоне в рельсотроне
А без управления стрельба на такие расстояния при чистой баллистике
1. Не точная , а кинетике нужно попадать прямо в цель , особенно при
2. За две с лишним минуты , даже авианосец может может уклонится от попадания
Все эти рельсотроны это современный аналог пушки "Колоссаль" , эффективность которой была близка к нулевой . Снаряд кстати вылетал у неё из ствола со скоростью 1.6 км и для достижения дальности 130 км его приходилось запускать по высокой траектории . Скорости 2.5 км/сек достаточно для дальности 400 км ТОЛЬКО при запуски под большим углом к горизонту , а такой угол означает свободное падение снаряда на цель . Ни о каком кинетическом эффекте речь уже не идет
Чисто технически надежность такого оружия вызывает вопросы . Насколько я читал рельсотроны планируют ставить на корабли . Корабль может стрелять из пушек при очень большом уровне повреждений , рельсотрон требует кучу энергии , повреждение энергосистемой установки приводит его в негодность .
тут конечно надо серьезно считать энергетические параметры и баллистику . Но ИМХО рельсотрон это пшик , раскрученная пустышка |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
18 мая 2014 г. 12:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty уклонится от попадания
Как я понимаю, основное предназначение рельсотрона — обстрел статичных позиций с расстояний, превышающих возможности береговой обороны или обстрел позиций за пределами береговой линии — в глубине материка. Средство удешевления войны при проведении операций по "вразумлению". 25 тыс. баксов за снаряд против 1млн за Томагавк.
цитата opty свободное падение снаряда на цель
Опять таки даже 200-300 км/час при обстрелом шрапнелью могут дать эффект против радаров и авиатехники на аэродромах. Ну и разумется, 400 км это предельная дальность, а не эффективная. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 мая 2014 г. 12:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty Но это вершина современных технологий
Луну — а она размером с Европу, — долбили вымпелами и жесткой посадкой задолго до. Аж в "Тайне Хантсвилла" приводится ход мысли: обстреливали Фау, в порядке опыта, польскую деревню, Сарнаки вроде. Не попали ни разу. Обвели кружок рассеивания на карте — ну, Лондон не Сарнаки, попадем! А Вы — эллипс 25 км, современность, технологии :-) Со времен Мосина стрельбища в длину не выросли. Вроде бы.
цитата opty однако и на войне кое кто умудрятся наживаться
А вот это не грех развить.
цитата opty Если есть возможность такого ответа — почему бы и нет
Идея здоровая, но есть в ней много от:"Берегись, Америка! У тебя есть напалм и атомные бомбы, но у меня есть мои черные скорпионы, мои гигантские сороконожки, мои пауки с алмазными глазами — они прячутся во мраке и вдруг прыгают!" |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
18 мая 2014 г. 12:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
sanbar
сейчас очень грубо прикинул .
При начальной скорости 2.5 км/сек дальность и будет около 200 км (никаких 400) при весе снаряда 5 кг , причем выпускать его надо будет под углом 45 градусов к горизонту . Это в вакууме , без учета сопротивления атмосферы . Ни о какой настильности речи не идет , а следовательно ни о каком серьезном кинетическом воздействии . Взрывчатку надо . Много ли её в такой снарядик запихнешь ? Увеличение массы снаряда — огромное увеличение энергопотребления , огромные перегрузки — риск детонации . Управляемость опять же .
Ну как просто дальнобойная пушка может и пройдет , но вообще то многосотлетный опыт морских сражений показывает что надо наращивать массу снаряда а не его скорость для загоризонтной стрельбы .
А вот для стрельбы "в упор" на расстоянии в несколько километров рельсотрон может проканать , особенно если удастся обеспечить скорострельность .
1. Можно стрелять настильно обеспечив кинетический эффект
2. Решаются проблемы с наведением и точностью
3. Действительно ОГРОМНАЯ броне пробиваемость
Но любой легкий эсминец (или корвет) способный нести рельсотрон не сможет подойти к АУГ на достаточно близкое расстояние — будет уничтожен ракетами и авиацией . Разве что для стрельбы по "папуасам" при продвижении "политики канонерок" противнику который не может обеспечить адекватный ответ . Тогда это выгодно
То же до определенной степени асимметричный ответ — если у противника нечем потопить наши корабли тогда мы его рельсотроном задолбим 
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
visionshock
миротворец
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
18 мая 2014 г. 12:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Луну — а она размером с Европу, — долбили вымпелами и жесткой посадкой задолго до
Попасть в Луну , это далеко не то что попасть в город , при полете с баллистики . Точность доставки вымпелов плюс минус сотни километров . Точность посадки в километры была достигнута при управляемом спуске с предварительным выведением на орбиту |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
цитировать