Тема «Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?»

Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?

Страницы: 1 2 3 4 5 6...12 13 14 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

3 мая 2011 г. 02:55

цитировать | [ ]

Вот знать бы ещё что такое "так называемая "идея"". Мысль гениальная (или не очень) писателя "проходящая красной линией через всю книгу"? Ответный поступок персонажа на какую-то мировую несправедливость, который нам, читателям, покажется примером для подражания/не подражания? Схема ионного бобролёта? Просто Ответ на Вопрос?
Подумала и решила: для меня идея — это та мысль, которую до меня хотел донести автор. Вот сидел он, думал о судьбах мира и решил: чтобы настал во всём мире мир, надо всем носить белые штаны. Как в Рио-де-Жанейро. И донес эту мысль до меня. Ну, а дальше всё зависит от того, как донёс. Хорошо — побегу белые штаны искать, плохо — надену черные. Или просто пальцем у виска покручу. Вот. И такая идея мне в книге нужна. Без неё я и не представляю, зачем книга вообще писалась.
Даже короче сформулирую: "Идея — это когда автору есть что сказать. А настоящему автору всегда есть что сказать! Иначе нельзя."

–––
"С удивлением, пораженный и потрясенный, короче говоря, содрогаясь и вскаркивая, перечел последние страницы темы" © bbg

авторитет

3 мая 2011 г. 11:30

цитировать | [ ]

цитата лф_ириска
Подумала и решила: для меня идея — это та мысль, которую до меня хотел донести автор.

Скажу вам по большому секрету: именно об этом мы здесь уже три страницы говорим ;-)

цитата Veronika
(Страшным шёпотом) Я даже некоторые романы Коэльо читала, и получила удовольствие

Хм, как все относительно. Конечно, идеи (да-да, именно они родимые) у Коэльо зачастую несколько наивные и не первой свежести, но они, во-первых, есть и весьма себе продуманы, а во-вторых, их "мшистость" искупает язык, до которого большинству тех же МТА как до Киева... сами знаете. Может быть, хвалить бразильца это страшно немодно и постыдно, но, как по мне, он в разы лучше большей части того, что сейчас печатают в отечественной ФиФ.

цитата Veronika
млеть от Борхеса

А вот чем вам, кстати, Борхес не угодил? Уж у него-то с идеями как раз все более чем.

цитата Veronika
есть Кант, и ему подобные.

Неправда ваша, Кант отлично пишет! :-D

–––
Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер

миродержец

3 мая 2011 г. 13:36

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Я думала, что ирония о "необходимости млеть" довольно очевидна. Я не права???

Простите, но я не понял. Никогда не слышла о такой необходимости (может я не знаком с какой-то конъюнктурой).

цитата Veronika
Понимаете, идеи гораздо убедительнее и доходчивее именно в художественной форме, чем в философском трактате.

Опять же требуется прояснение: "убедительность и доходчивость" — есть свойство и достоинство брошюры. При чем тут литература?
Никогда не слышал про человека, который бы утверждал, что Кант утверждал безграничность человеческого познания и принципиальную тотальную постижимость мира сознанием. В то время как почти любое худ.произведение можт подвергаться десяткам диаметрально противоположных истолкований — о какой доходчивости и убедительности вообще идет речь?

философ

3 мая 2011 г. 14:05

цитировать | [ ]

цитата Kniga
В то время как почти любое худ.произведение можт подвергаться десяткам диаметрально противоположных истолкований

А вот кстати... В свое время МХАТ и Ленком поставили параллельно одну и ту же чеховскую пьесу — "Иванов". Во МХАТе Иванова играл Смоктуновский, и красной нитью через весь спектакль шла мысль, что лучшие представители нашего времени находятся в глубоком кризисе. В Ленкоме Иванова играл Е. Леонов, и по сути, утверждалось, что в нашем времени (и в самой пьесе) героя, как такового, нет... Так где ж тут "идея" у Антон-то Палыча? Опять-таки, как я и говорил — постановка проблемы, которую два режиссера решили двумя противоположными (и в равной степени верными) способами.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

3 мая 2011 г. 14:23

цитировать | [ ]

цитата Мух
Во МХАТе Иванова играл Смоктуновский, и красной нитью через весь спектакль шла мысль, что лучшие представители нашего времени находятся в глубоком кризисе. В Ленкоме Иванова играл Е. Леонов, и по сути, утверждалось, что в нашем времени (и в самой пьесе) героя, как такового, нет... Так где ж тут "идея" у Антон-то Палыча? Опять-таки, как я и говорил — постановка проблемы, которую два режиссера решили двумя противоположными (и в равной степени верными) способами.

Почему же — противоположными. Все о том же: героя нет, потому что потенциальные герои сами в кризисе, им не до свершений. Просто каждый из режиссеров оттенил свою грань одной и той же идеи.

философ

3 мая 2011 г. 14:27

цитировать | [ ]

цитата Лунатица
Просто каждый из режиссеров оттенил свою грань одной и той же идеи.

Простите, но у Захарова речь шла именно об отсутствии героя. Он даже в финальном самоубийстве Иванову "отказал".

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

3 мая 2011 г. 14:42

цитировать | [ ]

цитата Мух
А вот кстати... В свое время МХАТ и Ленком поставили параллельно

Хороший пример. И театральное воплощение еще сложнее поскольку мы имеем дело с двойной (по меньшей мере) интерпретацией. Какдый из нас может предложить сотни примеровсамых противеоречивых пониманий, дело в том, что я не уверен, что это нужно. Факт самоочевидный, неловко как-то даже гворить об этом. Разве нет?

философ

3 мая 2011 г. 14:51

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Факт самоочевидный, неловко как-то даже гворить об этом. Разве нет?

Бесусловно. Просто хотелось бы как-то разграничить "идею" (утверждение) и "проблему" (вопрос).

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

3 мая 2011 г. 14:56

цитировать | [ ]

Мух Проблема обычно отождествляется с темой произведения, а с идеей — скорее ее решение, попытка решения или констатация невозможности такового.

–––
Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер

миродержец

3 мая 2011 г. 15:35

цитировать | [ ]

цитата Kniga
"убедительность и доходчивость" — есть свойство и достоинство брошюры.

Теперь я не понимаю. Почему

??? Почему именно брошюры

?????

цитата Kniga
При чем тут литература?

(растерянно) Да при всём...
Видно, Вы и я читаем художественную литературу с очень разными целями 8:-0

цитата Kniga
Никогда не слышал про человека, который бы утверждал, что Кант утверждал безграничность человеческого познания и принципиальную тотальную постижимость мира сознанием.

Да я не о том писала.
Вы читали какой-либо труд Канта? Я — нет, только пыталась. "Критику способности суждения". Сложно. Очень. Очень тяжёлый язык. Бердяевская "Философия свободы" просто беллетристика на этом фоне.

Хорошо написанное литературное произведение "с идеей" не просто доносит идею до читателя, но может убедить читатетеля в ИСТИННОСТИ этой идеи. Брошюра этого не может. Кант — не знаю, может или нет, для этого надо одолеть текст Канта.

Важна не столько идея, сколько истинность идеи в глазах читателя. Чтобы читатель поверил идее.
Вот об этом я писала.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

3 мая 2011 г. 15:53

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Теперь я не понимаю. Почему??? Почему именно брошюры?????

Потому что задача брошюры в том и заключается — доходчиво объяснить.

цитата Veronika
Я — нет, только пыталась. "Критику способности суждения". Сложно. Очень. Очень тяжёлый язык.

Просто. Очень. В сравнени со многими философами особенно.

цитата Veronika
Хорошо написанное литературное произведение "с идеей" не просто доносит идею до читателя, но может убедить читатетеля в ИСТИННОСТИ этой идеи.

Кант всех убедил, философия со времен критики сильно изменилась (особенно эпистемология). А в чем кого убедил "Гамлет" Шекспира за четыреста лет? В какой "истинности" какой "идеи"? Вы обратили внимание, что напрочь проигнорировали мой довод (и не только мой) о разных интерпретациях и пониманиях?

авторитет

3 мая 2011 г. 16:03

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Видно, Вы и я читаем художественную литературу с очень разными целями

Попробую примирить ваши с Kniga точки зрения. Мне кажется, Kniga говорит о том, что если читать в первую очередь ради поиска и освоения новых идей, то художественная литература не очень эффективна, ибо являет собой субъективный, не всегда логически целостный и последовательный, а зачастую и вовсе противоречивый взгляд на представляемые идеи. То, что Kniga собирательно зовет "брошюрой", есть некая специализированная литература, философская, техническая, документальная, направленная как раз на то, чтобы доставлять идею до читателя в незамутненном и целом виде, подкрепленном логической аргументацией и очищенном от шелухи переживаний и прочих вещей, способных изменить ее объективное восприятие.
Я думаю, что Kniga конечно лукавит, прекрасно себе представляя, о чем именно ведете речь вы. И все мы прекрасно понимаем, что "потребление" идей через призму личного писательского опыта, подаваемого почти как наш собственный в вымышленных или частично вымышленных декорациях, гораздо больше способствует качественному усвоению множества как абстрактных, так и в известной степени практических идей, нежели нудное пережевывание сухой, но высококалорийной "брошюры".

цитата Veronika
но может убедить читатетеля в ИСТИННОСТИ этой идеи. Брошюра этого не может.

Брошюра как раз может это очень хорошо, если идея такова, что ее истинность практически доказуема. Поэтому никто не читает фантастику для того, чтобы разбираться в науке. Но если истинность идеи невозможно проверить и доказать, или если идея истинна лишь в частном случае (а среди идей, касающихся общества и личности, таких вообще большинство), то тогда и находит свое главное применение художественная литература. Другое дело, что доказывать истинность заведомо недоказуемой мысли антинаучно, а часто еще и контрпродуктивно, но это уже совсем иной разговор.

–––
Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер

философ

3 мая 2011 г. 16:06

цитировать | [ ]

цитата Alter Ego
Проблема обычно отождествляется с темой произведения, а с идеей — скорее ее решение, попытка решения или констатация невозможности такового.

А как быть со множественностью решений? Или — когда мы имеем на руках констатацию проблемы, но решение нам предоставляется искать самим (пример навскидку — "Повелитель мух" Голдинга)?.. Нет, согласен, некое "тестирование идеи", проверка решения на прочность, доказательства его права на существование — это, как правило, достаточно интересно, тем паче, что в процессе помянутого тестирования вектор решения может измениться на прямо противоположный.

цитата Veronika
Хорошо написанное литературное произведение "с идеей" не просто доносит идею до читателя, но может убедить читатетеля в ИСТИННОСТИ этой идеи

Не знаю, не знаю... Лично для меня хуже нет, когда меня пытаются убедить в том, что то или иное решение проблемы — истинное и единственно верное.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

3 мая 2011 г. 16:11

цитировать | [ ]

цитата Мух
А как быть со множественностью решений? Или — когда мы имеем на руках констатацию проблемы, но решение нам предоставляется искать самим

Ну я же написал: попытка решения. Или поиск решения, если хотите. Думаю, будет верным сказать, что в наше время давать готовые рецепты чаще всего и немодно, и наивно, и просто нечестно. Проблематика как правило такова, что единственно верное решение — наметить для читателя спектр возможных путей к решению проблемы и предоставить ему возможность самому оценивать их, взвешивать за и против и делать окончательный выбор.

–––
Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер

философ

3 мая 2011 г. 16:13

цитировать | [ ]

цитата Alter Ego
Проблематика как правило такова, что единственно верное решение — наметить для читателя спектр возможных путей к решению проблемы и предоставить ему возможность самому оценивать их, взвешивать за и против и делать окончательный выбор.

Вот с этим полностью соглашусь.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

3 мая 2011 г. 16:14

цитировать | [ ]

цитата Мух
Лично для меня хуже нет, когда меня пытаются убедить в том, что то или иное решение проблемы — истинное и единственно верное.

Из Веллера: "чем глупее человек, тем нетерпимее он ратует за допустимость единственной нормы". Одна из моих любимых цитат :-)

цитата Мух
Вот с этим полностью соглашусь.

–––
Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер

миродержец

3 мая 2011 г. 16:19

цитировать | [ ]

Alter Ego.
Браво!

Конечно, у меня есть пару уточнений и кое-каких возражений по нюансом, но на редкость адекватная интерпретация "меня".

А теперь вопрос: Вы можете выявить "проблему" "Гамлета" Шекспира? "Проблему" "Шинели" Гоголя?

авторитет

3 мая 2011 г. 16:43

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Браво!

Спасибо, коли не шутите (прикладывает ладонь к груди и слегка кланяется) :-)

цитата Kniga
А теперь вопрос: Вы можете выявить "проблему" "Гамлета" Шекспира? "Проблему" "Шинели" Гоголя?

Это вы меня спрашиваете? Или вообще?

Если примитивно, то могу.
В "Гамлете" — проблема несовместимости ролей "человека" и "государственного мужа". Многогранная, надо сказать, проблема, ибо тут и вам и совесть против предназначения, и совесть против гос.политики, и совесть против родственных уз, и гуманность против жажды мести, и кое-что еще не столь, может быть, очевидное.

В "Шинели" — проблема сосуществования маленького человека и системы, проблема выживания маленького человека в системе и проблема выживания системы за счет маленького человека как две половинки целого. Вообще это чуть ли не самое избитое произведение, по которому написаны целые тома критических работ. И вообще (и поэтому в частности) мне кажется, что вы просто сейчас тихонько посмеиваетесь :-D

Давайте ближе к делу, что ли.

–––
Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер

миродержец

3 мая 2011 г. 17:02

цитировать | [ ]

цитата Alter Ego
что вы просто сейчас тихонько посмеиваетесь
Давайте ближе к делу, что ли.

Не совсем, я просто следую логики дискуссии, проясняю что-то (чтобы потом к этому прицепиться — тут Вы правы).
Ближе к делу, оставляя за бортом частности.

Вы же понимаете, что существуют сотни других интерпретаций "Гамлета" и "Шинели" (а еще самого Гоголя, отличающаяся от предложенной Вами), то есть фактически сама эта "проблема" настолько же зависти от интепретатора сколь и "идея".

миродержец

3 мая 2011 г. 17:08

цитировать | [ ]

цитата Мух
А как быть со множественностью решений?
Или — когда мы имеем на руках констатацию
проблемы, но решение нам предоставляется
искать самим

Именно! Смысл литературы (художественной) — скорей задавать вопросы, чем давать ответы. Хотя наводящие вопросы и иные притчевые и проповеднические приемы ей тоже не противопоказаны.

Kniga — какие вопросы задает Гоголь в своей "Шинели"? Вечные. О смысле и бессмысленности бытия человеческого. Отличаемся ли мы чем от Акакия Акакиевича, который тоже ведь человек? В какую сторону отличаемся? Чего хотим, к чему придем, чем заплатим? Ну и еще бездна полутонов.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

Страницы: 1 2 3 4 5 6...12 13 14 🔍 поиск