| автор |
сообщение |
Blackbird22 
авторитет
 
|
 11 апреля 2010 г. 16:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bright_32.01 Конец 80-х, начало 90-х – культ запада. Поток переводов. Детектив, фентези, и т.д. и т.п. Дальше объяснять?
Да, пожалуйста. Какое отношение поток переводов имеет к культу запада?
цитата Bright_32.01 А насчет пионера и т.д. Знаете, человек, который стыдится своего детства…
Детство то каким краем? почему я должен его стыдиться? Но говорить лучше за себя, вы чувствовали одно, я другое. Вы знали одно, я другое ( и мои родители, обычные, в общем, инженеры). |
–––
tomorrow never knows |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
11 апреля 2010 г. 16:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bright_32.01 А насчет пионера и т.д. Знаете, человек, который стыдится своего детства…
А насчет культа запада и т.д. ... Вы что, своего детства стыдитесь? |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
dgelu
активист
|
|
11 апреля 2010 г. 16:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата СПРОС РОЖДАЕТ ПРЕДЛОЖЕНИЕ.
Может проблема в том, что литературу поставили на рыночные рельсы? Знаете, когда Достоевский вторую свою книгу написал — её критики забраковали. Думаю, и раскупалась она не очень хорошо. Однако он своему штилю таки не изменил — и стал великим писателем. А если бы послушался критиков и "голоса рублём", то, может, и не знали бы мы Достоевского.
Полки завалены низкопробной мурой — впрочем, иностранные авторы немногим лучше. Читателю хочется, чтоб полегче и попроще — та же Донцова, к примеру. Или очередной боевичок про то, как "НАШИ" всех натянули. Это ведь так приятно — отвлечься от того, что всё вокруг в дерьме и перестать думать. |
|
|
Argumentator
магистр
|
|
11 апреля 2010 г. 16:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Karavaev я всего лишь о том, что воспитание т.н. "хорошего вкуса" в читателе большей части писателей, издателей, да и самих читателей — не нужно. Не стоит такой задачи. Если вдруг у кого-то "хороший вкус" вырабатывается — это его проблема/счастье. Ну, может быть, государство в рамках школьного курса литературы что-то такое пытается сделать. Эффективность низкая, но лучше не получается. И, как правильно заметил vvladimirsky, так было всегда.
Я и сам к своему вкусу привык и отказываться от него не стал бы, даже если бы умел. Хотя жизнь он все-таки усложняет, да. Что касается порядочности и т.п. — усложняет, да. Но я не утверждаю, что надо от нее отказываться. Есть свои плюсы, есть свои минусы.
|
–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what? |
|
|
Bright_32.01
активист
|
|
11 апреля 2010 г. 16:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Да, пожалуйста. Какое отношение поток переводов имеет к культу запада?
Любезный. Знаете, есть такое выражение: «Простота хуже воровства». Избранных это, разумеется, не касается.
Поэтому делаю повтор.
цитата Голод и уравновешенная свобода выбора – разные вещи.
Конец 80-х, начало 90-х – культ запада. Одичавшие от 70 летнего партийного гнета граждане бросились на штурм видеосалонов и «Анжелик».
Сейчас другая ситуация. Дешевый, низкопробный треш печатают, потому что ЧИТАТЕЛЬ его с удовольствием покупает.
цитата А насчет культа запада и т.д. ... Вы что, своего детства стыдитесь?
2ameshavkin
Вам просто поговорить хочется? Или вы прочитали только один пост? |
|
|
etoneyava
миротворец
|
|
11 апреля 2010 г. 16:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vvladimirsky По моему скромному опыту, именно те авторы, которые пишут быдлячью хрень, искренне считают себя гениями. Исключений единицы.
Вася, извини, что лезу: однако, один мною весьма уважаемый автор, несомненно талантливый с точки зрения многих моих весьма образованных знакомых, в своём ЖЖ как-то о-очень косвенно попенял читательству на его недостатки. Наверное, он и есть исключение. |
–––
Мне вовсе не нужны совладельцы моего мнения. Зачем эта коммуналка? Моё мнение - это моё мнение. (Л. Каганов) |
|
|
Argumentator
магистр
|
|
11 апреля 2010 г. 16:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dgelu Может проблема в том, что литературу поставили на рыночные рельсы?
Вот пишете, а из вашего же поста видно, что так было и в 19-ом веке, и в 20-ом. И в 22-ом будет. Понимаете ли, все, что продается, покупается. И всегда будут те, кто станут гнать низкокачественный продукт ради наживы. И всегда будут те, кто станет писать "идеи ради", как упомянутый вами Достоевский. И Достоевских всегда будет меньше. А конкретный процент зависит от многих факторов, например среднего уровня образования, общественно-политической ситуации и т.п.
цитата dgelu иностранные авторы немногим лучше.
Ничуть. Просто их на порядок больше, и поэтому можно переводить только самых лучших.
Bright о взаимосвязи ушедшего в прошлое "культа запада" и нынешней ситуации тоже говорилось выше. "Оголодавшие" читатели родом из СССР уже пресытились и читают с разбором, но выросшее в те годы, когда волна ширпотреба захлестнула рынок, молодое поколение, в большинстве своем к этому ширпотребу привыкло. Вкус сформировался именно на нем. |
–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what? |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
Argumentator
магистр
|
|
11 апреля 2010 г. 16:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Blackbird22 нет, нет, культ запада — это когда слушаешь только музыку иностранного производства, потому что нашу эстраду слушать уже силы кончились :-)
А с литературой все именно так. Их больше, вот и все. Хорошие отечественные авторы — не миф.
|
–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what? |
|
|
dgelu
активист
|
|
11 апреля 2010 г. 16:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вот пишете, а из вашего же поста видно, что так было и в 19-ом веке, и в 20-ом. И в 22-ом будет. Понимаете ли, все, что продается, покупается. И всегда будут те, кто станут гнать низкокачественный продукт ради наживы. И всегда будут те, кто станет писать "идеи ради", как упомянутый вами Достоевский. И Достоевских всегда будет меньше. А конкретный процент зависит от многих факторов, например среднего уровня образования, общественно-политической ситуации и т.п.
В 19-м веке проблема не стояла так остро. Там ведь как было — книгу написали — все образованные люди книгу прочитали. Писали-то мало, да и занятий, кроме чтения, у дворянства практически не было — разве что на бал ещё сходить. Некоторые, конечно, работали. Да и книги писали, в сущности, люди образованные и знающие. И рассчитывали на себе подобных. То есть, несмотря на мой пример с Достоевским — проблема там была не в том, что он шёл против течения. Течение тогда как раз и было ориентировано на интеллектуального читателя.
А сейчас основная аудитория хочет чего попроще. И если ты, к примеру, full time writer, то у тебя и выбора иного нет — потому что от продаж зависит — сможешь ли ты вообще писать — или придётся идти на другую рабоут.
Решение проблемы? Может создание гос. издательств, которые могли бы гарантировать гонорар писателям, вне зависимости от продаж? С "жюри" из лучших писателей-критиков страны, которые бы определяли, кого брать в это издательство, а кого отправлять на поиски коммерческого. Ну и заодно — пропаганда литературы и классики в массах — с целью повышения общего культурного уровня и, соответственно, вкуса. Вот только надо ли это властям? Проводящиеся реформы образования, к примеру, имеют вектор прямо противоположный. |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
11 апреля 2010 г. 16:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата
1 Восторженный юноша, впервые срифмовав «кровь-любовь», искренне уверен в том, что написал удивительно прекрасные стихи. Автор, написавший свою первую книгу, видит ее прекрасной (даже если она уродлива). Он ее выродил, выстрадал, вымучил (как угодно назовите). Понимание того что текст и концепция «мягко говоря – ни ахти», придут позже (это называется «зачатки творческого роста») или вообще никогда не придут.
Тогда автор так и останется в счастливом неведении относительно своего творчества. И до конца дней своих будет думать, что тупые читатели не оценили отличную вещь.
2 «Матерые» авторы, работающие исключительно ради денег не сваливают вину за свои откровенные дурости на читателя. Потому что для них читатель – глупая дойная золотая корова, облегчающая жизнь. Чтобы написать хорошую книгу нужно потратить много времени и сил. Плохую можно «сварганить» быстро. Если для коровы нет особой разницы между спрессованными сеном и каким-нибудь сложным дорогим изысканным блюдом, то зачем напрягаться? Кинул сена — получил деньги.
В итоге пришли к тому с чего начали
СПРОС РОЖДАЕТ ПРЕДЛОЖЕНИЕ.
Виноваты читатели, голосующие рублем и выменем, за спрессованное сено.
Первым надо объяснять, в чем и где у них ошибки, недочеты, ляпы, повторы.
Вторые совесть потеряли. И поэтому ничему хорошему никого не научат по определению. "Инженера человеческих душ". Я, что ли, стою у них за спиной и заставляю писать бредни килобайтами? Мне абсолютно все равно чем человек зарабатывает на жизнь себе и своей семье, до тех пор пока он не занимается антиобщественной, антикультурной или антигуманной деятельностью. Например, все пишущие конину — автоматом попадают в проповедники культа сильной личности, подкармливают своими книжками этатистов вообще и фашистов в частности. Это не голословно, это многолетние наблюдения. Это только кажется, что слова фигня, роман развлекательный, прочитают и выкинут из головы. Фига с два. Отрава она сильно навсегда. Книга эдакий модус операнди в мозг впечатывает, модель поведения без этических оценок и без попыток сопереживания, без эмпатии. А потом радуются при людях: ой, как славно, враги разбились, так им и надо, или весь всех их там спалить напалмом, ну и т.п., примеры слишком на виду.
Писателя никто не заставляет писать так дурно, как он пишет, тем более если он сам осознает что пишет ерунду. Никто не заставляет его быть писателем — иди работай руками, иди отсюда нахрен от литературы, хватит чужие головы забивать ерундой. |
|
|
Argumentator
магистр
|
|
11 апреля 2010 г. 16:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dgelu все образованные люди книгу прочитали
Ну да, ну да. 10% от населения максимум. Сейчас "эстетов", кстати, не больше. Разница в том, что в 19 веке остальные 90% читать не умели, а сейчас — умеют. И читают.
цитата dgelu Решение проблемы?
Опять же, где вы видите проблему? Для кого это проблема? Для издателей? Для писателей? Для 5-10% эстетов. Больше ни для кого это не проблема. И больше никому это не надо. А государство наше не спешит этим эстетам помочь. Хотя и говорит периодически о том, что "поднять общий культурный уровень" было бы не плохо. Но не стоит на него надеяться.
С.Соболев, да, цензура — вещь в некотором роде полезная. Мешает авторам конины неосознанно промывать людям мозги. Но не без минусов. Потому что очень уж это удобный способ для государства вполне осознанно промывать людям мозги. |
–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what? |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
11 апреля 2010 г. 16:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
dgelu
цитата
А сейчас основная аудитория хочет чего попроще. И если ты, к примеру, full time writer, то у тебя и выбора иного нет — потому что от продаж зависит — сможешь ли ты вообще писать — или придётся идти на другую рабоут.
Решение проблемы? Может создание гос. издательств, которые могли бы гарантировать гонорар писателям, вне зависимости от продаж? С "жюри" из лучших писателей-критиков страны, которые бы определяли, кого брать в это издательство, а кого отправлять на поиски коммерческого. Ну и заодно — пропаганда литературы и классики в массах — с целью повышения общего культурного уровня и, соответственно, вкуса. Вот только надо ли это властям? Проводящиеся реформы образования, к примеру, имеют вектор прямо противоположный.
О боже. Вы историю родной страны когда знать будете хотя бы на уровне троечника? Вся предложенная модель уже была в СССР, с 1934 года. Писатели на зарплате, квалифицированный отбор перед печатью, и отправка в коммерческие издательства. Кое-что действительно хорошее печатали — "Мастер и Маргариту" через 30 лет после написания, Есенина через двадцать лет после смерти, Джойса через 50 лет после перевода. Обсуждали, думали, решали, стоит ли, не стоит ли. Очень оперативненько так.
А пока над этими думали, пол-тайги извели на ПСС Ленина.
|
|
|
dgelu
активист
|
|
11 апреля 2010 г. 16:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата О боже. Вы историю родной страны когда знать будете хотя бы на уровне троечника? Вся предложенная модель уже была в СССР, с 1934 года. Писатели на зарплате, квалифицированный отбор перед печатью, и отправка в коммерческие издательства.
Спасибо, я типо в курсе. Тот факт, что сейчас нет цензурных соображений (ну, практически) и ПСС Ленина печатать не нужно — вы не заметили? |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
Argumentator
магистр
|
|
11 апреля 2010 г. 16:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кстати, Станислав Лем по данному вопросу очень хорошо иронизировал в "Перикалипсисе". Предлагал создать фонд, который выплачивал бы каждому деятелю культуры деньги за те произведения, которые он не написал. И штрафующий (уменьшающий выплаты вплоть до нуля и далее; за две книги в год не получаешь ничего, за третью — доплачиваешь) тех, кто все-таки что-то пишет и издает. Причем издавать все произведения — только анонимно. подпольных творцов — наказывать штрафом. Графоманов — помещать в психиатрические лечебницы. А весь существующий литературный мусор — уничтожить. Люди идейные будут и в таких условиях работать (по сути ничего для них не изменится), зато информационное пространство не будет засорено продуктами творчества, ориентированными на наживу.
|
–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what? |
|
|
Bright_32.01
активист
|
|
11 апреля 2010 г. 18:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Первым надо объяснять, в чем и где у них ошибки, недочеты, ляпы, повторы.
Не получится. На этом этапе полностью отсутствует реальная самооценка. (личный опыт, плюс многочисленные наблюдения). Представьте себе, что влюбленному юноше кто-то со стороны (взрослый разумный, опытный) пытается объяснить, что предмет его воодушевления (страсти, любви)
А) Не так красива, как ему кажется.
Б) Не так умна (глубока) как ему кажется.
В) и вообще как он видит свое будущее с этим, мягко говоря «чудом в перьях»?
Представили? А для начинающего автора первая книга – на подобии первой любви.
цитата Вторые совесть потеряли. И поэтому ничему хорошему никого не научат по определению.
Бизнес с человеческим лицом. Совестливый предприниматель и т.д. и т.п. Все это замечательно, но, как правило, не имеет ничего общего с реальной жизнью. Не исключаю, что в природе существуют кристально честные бизнесмены. Но процент их ничтожно мал. Коммерческий автор — тот же самый бизнесмен.
К тому же читатель (в подавляющем большинстве) не хочет, чтобы его чему-то учили. Главное чтобы МОЗГ отдыхал. Он готов платить деньги за привычное сердцу сено, не заморачиваясь по поводу каких-то особо изысканных блюд.
Поколение Мозгоотдыхателей порождает рынок современной литературы. |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
11 апреля 2010 г. 18:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Argumentator Хорошие отечественные авторы — не миф.
Конечно, не миф. Сколько я прочитал в конце 80-х\начале 90-х, когда в толстых журналах пошел вал публикаций накопленно запрещенного в советские годы.
Но вот с фантастикой... не знаю, мне кажется, как было не очень хорошо, так и сейчас. Отличие лишь в том, что в СССР были АБС, а в России нет |
–––
tomorrow never knows |
|
|
Читатель - основная причина кризиса и в русскоязычной фантастике
цитировать