Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Наука и технологии» > Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Наука. Её место в нашем мире.

Страницы: 1 2 3...19 20 21 22 23...130 131 132 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

25 мая 2011 г. 11:46

цитировать

цитата wayfarer
Сам я всё-таки придерживаюсь другой точки зрения — если мы рассуждаем на поле науки, то и все аргументы должны быть доказаны научно, и доказывать должен постулирующий утверждение. И, да, религию с наукой лучше не смешивать.

Воистину.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

магистр

25 мая 2011 г. 12:26

цитировать

цитата Karavaev
Погода обладает собственным вектором?

Погода в микромасштабе хаотична, никто не знает, какой она будет к вечеру, но в макромасшабе обладает цикличной повторяемостью (год), а в промежуточном (время года) обладает определенной направленностью: в июле будет теплее, чем в июне

цитата Karavaev
Следуя вашей логике — погоды не существует

Погода обладает объективной реальностью, она ощутима каждым на собственной шкурке. А вот эволюция, то ли есть она, то ли нет ее, является продуктом ученых измышлений, в какой-то степени подтверждаемой наблюдениями, а в какой-то измышленной.

цитата wayfarer
сли я правильно понимаю, "правильная" эволюция, по-Вашему, должна выражаться в появлении видов, которые всё ближе и ближе по своим характеристикам к Нему, так?

Чтобы говорить о том какая эволюция правильная, а какая нет, нужно твердо удостовериться в том, что она все-таки существует

цитата Karavaev
Это ж какая классическая? Кювье? Ламарк?

Я — человек темный, — к тому же и мракобес — и ваших Кювьев от Ламарков отличить не в состоянии. Но скажем так, не вдаваясь в тонкости биохимии и генетики: согласно общей теории дарвинизма, следуя которой размещаются экспонаты в Палеонтологическом музее. А она утвреждает, что позвоночные совершеннее беспозвоночных; млекопитающие пресмыкающихся and so on. То есть задает общий вектор развития, от простого к сложному. Таким было исходное положение. Что пишет на сей счет умница Вики: "Эволюция — процесс развития, состоящий из постепенных изменений". Процесс развития, но не дегенерации...

цитата wayfarer
И, да, религию с наукой лучше не смешивать.

И кто же смешивает, любезные господа? Даже если захочешь, так не смешаешь, ибо о разном.
Я собственно о том, что понимание эволюции как процесса самоусовершенствования материи несколько некорректно с материалистической точки зрения. И не более :-)

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

25 мая 2011 г. 12:58

цитировать

цитата urs
макромасшабе обладает цикличной повторяемостью (год),

Да ладно. В макромасштабе там такие абберации — от засухи до ледниковых периодов, какая повторяемость? И опять же — даже если и повторяемость — КАКОЙ ЖЕ ТАМ ВЕКТОР? :-)))

цитата urs
Погода обладает объективной реальностью, она ощутима каждым на собственной шкурке

Да ладно. Это здесь и сейчас. А какой объективной реальностью для вас является погода в Сенегале или в Оймяконе?
Электромагнитное поле мы не чувствуем, но видим проявления оного. Точно так же и эволюция. Чувствовать мы ее не чувствуем, но проявлений ее выше крыши, хоть тыщу раз повторяй этовсебогбогбог.

цитата urs
нужно твердо удостовериться в том, что она все-таки существует

Для этого люди и придумали ОБРАЗОВАНИЕ ;-)

Я, скажем, твердо удостоверился. А что вам мешает? Евангелие?

цитата urs
согласно общей теории дарвинизма, следуя которой размещаются экспонаты в Палеонтологическом музее. А она утвреждает, что позвоночные совершеннее беспозвоночных; млекопитающие пресмыкающихся and so on.

Не. Это вы утверждаете. А экспонаты размещают просто по определенной системе, предложенной еще Линнеем. Не более чем.
Что такое кадавр "общая теория дарвинизма" я даже и спрашивать не буду. Нечто жуткое и несуществующее, я полагаю.

цитата urs
на сей счет умница Вики

Ах, вики. Ну, кому и кобыла невеста.
Вот просто ради интереса: ну чтоб вам не прочесть что-нибудь про эволюцию, а не побасенки из вики?
Я скажем несколько раз читал Евангелие, и ничего. Мне не повредило, я даже надеюсь что наоборот.
ВЫ же постоянно выдумываете какие-то эволюционные страсти и сами же с жаром их разоблачаете.

миродержец

25 мая 2011 г. 13:03

цитировать

цитата urs
а что будет, если большая белая вдруг решит приспособиться к условиям. скажем, Северного или Балтийского морей, области обитания арийцев?
Кстати, акула рядом с человеком просто эталон совершенства

Насколько мне извествно. так далеко на север большая белая не заходила пока, хотя другие виды периодически забредают.

Не эталон совершенства — эталон абсолютной приспособленности именно к своей среде.

–––
I am a social vegan, I avoid "meet".

магистр

25 мая 2011 г. 13:13

цитировать

цитата Karavaev
Для этого люди и придумали ОБРАЗОВАНИЕ. Я, скажем, твердо удостоверился. А что вам мешает? Евангелие?

Видите ли, люди придумали очень много всего, но часто при этом ошибапись, причем иногда с треском. И при этом ошибались весьма образованные люди. Так что "твердо удостоверяться", простите, не в состоянии. Слишком уж во многом мы были "твердо уверены" в приснопамятные советские годы.

цитата Karavaev
но проявлений ее выше крыши, хоть тыщу раз повторяй этовсебогбогбог.

Дался вам этот бог. Я не про бога, а о том, что о том, что "понимание эволюции как процесса самоусовершенствования материи несколько некорректно с материалистической точки зрения". Все. Отнюдь не собираюсь агитировать вас в пользу креационизма, но слишком уж много дыр маячит в фундаменте материалистических телорий возникновения и разывития жизни. Продолжать дискуссию не предлагаю.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миротворец

25 мая 2011 г. 13:27

цитировать

цитата urs
Кстати, акула рядом с человеком просто эталон совершенства... если не касаться таких сомнительных и малозначащих материй, как наличие души, например

Кстати, в основной книге христиан, в самом-самом начале, указано, что оная "душа" есть у всех тварей.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

магистр

25 мая 2011 г. 13:39

цитировать

цитата urs
"понимание эволюции как процесса самоусовершенствования материи несколько некорректно с материалистической точки зрения"

А кто ж ее, родимую, понимает как "процесс самоусовершенствования"?

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

магистр

25 мая 2011 г. 13:46

цитировать

Kshishtof A. :beer:

Хотя при этом в Бога я всё-таки верю. На то у меня есть причины, о которых не буду здесь подробно распространяться. Но при этом свою веру стараюсь не выпячивать и не распространяю на другие сферы жизни — профессиональную деятельность, учёбу и прочее.

цитата urs
А она утвреждает, что позвоночные совершеннее беспозвоночных; млекопитающие пресмыкающихся and so on. То есть задает общий вектор развития, от простого к сложному. Таким было исходное положение. Что пишет на сей счет умница Вики: "Эволюция — процесс развития, состоящий из постепенных изменений". Процесс развития, но не дегенерации...

Уже в этой теме несколько раз повторили: критерий — приспособленность, а не "совершенство". А развитие — оно ведь тоже может идти в разные стороны. В том числе в сторону упрощения (те же паразиты, к примеру).

цитата urs
кто же смешивает, любезные господа?

Наверно, тот, кто считает, что необходимо науке признать существование Бога как аксиому, и этим объяснять неизвестные моменты.

цитата urs
но слишком уж много дыр маячит в фундаменте материалистических телорий возникновения и разывития жизни.

Ну, впереди ещё годы исследываний, чтобы эти дыры потихоньку залатать. :-)

авторитет

25 мая 2011 г. 13:53

цитировать

цитата urs
И при этом ошибались весьма образованные люди. Так что "твердо удостоверяться", простите, не в состоянии. Слишком уж во многом мы были "твердо уверены" в приснопамятные советские годы.

Да причем здесь советские годы? Доказательства эволюции тот же Гексли в своих лекциях приводил еще в конце 19 века.
И в советские годы они никуда не делись. И сейчас никуда не делись, разве что их стало на порядок больше. Просто если старательно этого не замечать...
Да и хоть и в советские годы, во времена главенства т.н. Синтетической теории эволюции доказательства были теми же самыми, объективней не бывает.
А вот доказательств креационистских не было до Дарвина, не было во время Дарвина, нет и сейчас. И не будет. В этом и состоит разница. Ибо одно наука, с ее критическим аппаратом, а другое бездоказательные выдумки.

цитата urs
"понимание эволюции как процесса самоусовершенствования материи несколько некорректно с материалистической точки зрения". Все

Я ж и говорю — вы себе выдумываете какие-то нелепые постулаты и сами же им ужасаетесь.
Или, если угодно, подходите не с точки зрения биологии, а скорее философии, а это вообще отдельная песня. А с точки зрения биологии вся цитата звучит нелепо.
Отсюда и все оксюмороны.

магистр

25 мая 2011 г. 14:34

цитировать

цитата Galka
А кто ж ее, родимую, понимает как "процесс самоусовершенствования"?

А чего же еще? Ведь она, так сказать, своим ходом, без постороннего вмешательства идет... Решит материя вырастить там из жаберных дуг челюсти и растит себе...

цитата bbg
Кстати, в основной книге христиан, в самом-самом начале, указано, что оная "душа" есть у всех тварей.

ББГ, я давно подозреваю, что вы — тайный христианин и явный провокатор ;-)

цитата Karavaev
вы себе выдумываете какие-то нелепые постулаты и сами же им ужасаетесь.

Нет, не ужасаюсь, а ставлю вопросы, не расчитывая получить на них ответ.

цитата Karavaev
Да причем здесь советские годы?

А при том, что после провала диалектичесого и исторического материализма, как-то и к научному материализму не могу не относиться с большим подозрением. $%-\$

цитата wayfarer
Уже в этой теме несколько раз повторили: критерий — приспособленность

А если приспособленность, то откуда общий вектор в сторону "прогрессивных" изменений в области морфологии? Среда меняется: были мамонты и нет их, есть человек и не будет его... Кстати, меня всегда занимало, а не связаны ли хотя бы некоторые эпохи вымираний — не из главных, а хотя бы из 20 кажется малых — с развитем некоего, столь же экстенсивного в своем воздействии на природу дочеловечества. ТОлько не надо веселиться, господа, во всяком случае как идея для фантпроизведения сойдет, да и с Лавкрафтом :-[

согласуется.

цитата wayfarer
Наверно, тот, кто считает, что необходимо науке признать существование Бога как аксиому, и этим объяснять неизвестные моменты.

В данный момент мы находимся на твердой материалистической почве в теме "Наука..." так что незачем даже вспоминать идеалистические бредни. ;-)

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

гранд-мастер

25 мая 2011 г. 14:59

цитировать

urs , а в чём заключался "провал диамата"? ;-)

Им в общем-то не только в СССР занимались, и с развалом Союза он никуда не делся.

–––
"Все лучшее устремляется к звездам..." /Р.Э.Хайнлайн/

авторитет

25 мая 2011 г. 15:01

цитировать

цитата urs
Нет, не ужасаюсь, а ставлю вопросы, не расчитывая получить на них ответ.

Чтоб получить ответ надо уметь задать вопрос. :-)

цитата urs
А при том, что после провала диалектичесого и исторического материализма, как-то и к научному материализму не могу не относиться с большим подозрением

Связи особенной не вижу, но тоже аргумент. Это опять же философия. "К науке, которую я в данный момент представляю, никакого отношения не имеет". :-)

магистр

25 мая 2011 г. 15:18

цитировать

цитата urs
откуда общий вектор в сторону "прогрессивных" изменений в области морфологии?

А есть ли он вообще, этот общий вектор? Я уже приводил в пример паразитов (ленточные черви те же).
Мозг осьминога сложнее, чем у многих рыб, хотя первые — беспозвоночные, вторые — позвоночные.
Кстати, устройство глаза у головоногих считается более эффективным, нежели у позвоночных животных.
И таких примеров можно привести тучу. Если у правила столько исключений — может, есть смысл поставить под сомнение само правило (пресловутый "вектор")? 8:-0

магистр

25 мая 2011 г. 15:42

цитировать

цитата evgeniy_n
urs , а в чём заключался "провал диамата"?

В том, что марксизм -псевдонаука, хотя лично тов. диамат в маркисистской догме бесспорно наиболее наукообразен, науковиден и наукоподобен. Ибо создан не Марксом

цитата Karavaev
Чтобы получить ответ надо уметь задать вопрос.

Ну, это выглядит примерно так: вот ты задай мне вопрос так, чтобы я его сперва понял, и самое главное сумел ответить

цитата Karavaev
"К науке, которую я в данный момент представляю, никакого отношения не имеет"

Вот именно это я и имею ввиду: умение ехать лишь по наезженной колее.

цитата wayfarer
А есть ли он вообще, этот общий вектор?

Как бы сие подразумевется всей научной мыслью. Большой взрыв- излучение-материя — жизнь(простейшие -многоклеточные- рыбы — звери — человек)... Или чего-то не понимаю? И на самом деле кругом трясина хаотических изменений ? И человек не сложнее амебы?

цитата wayfarer
устройство глаза у головоногих считается более эффективным, нежели у позвоночных животных.

Сие есть вариант "совершенства"... что есть эффективнее, в какой среде, для каких целей, и так далее

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

25 мая 2011 г. 15:55

цитировать

цитата urs
И человек не сложнее амебы?

Дались вам эти векторы. Ну вот, есть хомо сапиенс с развитым мозгом. А есть асцидии, тоже хордовые, которые в ходе эволюции этот мозг потеряли. Т.е. на личиночной стадии — почти рыба, а во взрослом состоянии — полип полипом. Ненужные признаки просто отключились.

–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.

магистр

25 мая 2011 г. 16:13

цитировать

цитата Feska
Дались вам эти векторы

Нет, вектор очень важен. ведь в среднем он все-таки есть, невзирая на все возможные отклонения от него. В сущности есть только два варианта: или эволюция живой материи происходит под воздействием внешнего фактора (Напоминаю, господа, о том, что мы находимся в теме наука, а потому этот вынуждающий фактор должен иметь материальную природу). Или процесс эволюции происходит хаотическим образом. имея случайную природу...

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

гранд-мастер

25 мая 2011 г. 16:25

цитировать

urs , вектор только один — "энтропия растёт" :-)

И изменение биологических видов в него укладывается.

–––
"Все лучшее устремляется к звездам..." /Р.Э.Хайнлайн/

магистр

25 мая 2011 г. 16:31

цитировать

цитата evgeniy_n
вектор только один — "энтропия растёт" И изменение биологических видов в него укладывается.

Речь идет не о том, что укладывается, а о том, что вынуждает. Потом: По мнению Больцмана, жизнь это явление, способное уменьшать свою энтропию.
Как то так.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

25 мая 2011 г. 16:35

цитировать

цитата urs
Нет, вектор очень важен. ведь в среднем он все-таки есть

Насколько я понимаю — чисто экстенсивный: накопление информации в генах. Недаром в эмбриональной стадии животные претерпевают множество занятнейших изменений. Но что из этого богатства проявляется во взрослой особи — уже итог того, как данный вид приспособился к жизни в данной среде обитания.

–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.