Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Наука и технологии» > Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Наука. Её место в нашем мире.

Страницы: 1 2 3...17 18 19 20 21...130 131 132 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

17 мая 2011 г. 15:19

цитировать

цитата Kshishtof A.
Вот действительно, зря вы так написали. Это ж действительно а) некорректная формулировка,

Если человек не может проверить — ему остается только верить.

магистр

17 мая 2011 г. 15:22

цитировать

цитата Byss
Если человек не может проверить — ему остается только верить.

Что для вас проверка? Изображения строения скелета людей, приматов и переходных форм являются доказательством, или...? Если позволите перефразировать: вы "верите", что Земля круглая, или всё-таки знаете это?

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

активист

17 мая 2011 г. 15:32

цитировать

цитата Kshishtof A.
Если позволите перефразировать: вы "верите", что Земля круглая, или всё-таки знаете это?

Я знаю это потому, что сама пользуюсь услугами спутников. И еще благодаря фотографиям космических аппаратов. А изображения "строения скелета людей, приматов и переходных форм" не так хорошо говорят за себя. Да еще я слышала, что определенные ступени между родами австралопитеков и Homo вообще не были обнаружены. То есть можно считать, что представители рода Homo инопланетяне. :-)

А вообще человеку легче живется, если он знает, что был создан высшим существом, поскольку на жизнь человека не влияет вера в эволюцию. Это не физика с ее законами механики, и их непреложным применением в современной жизни. Эволюционисту же все его тайные знания не приносят никакой пользы.

магистр

17 мая 2011 г. 15:46

цитировать

цитата Byss
Я знаю это потому, что сама пользуюсь услугами спутников. И еще благодаря фотографиям космических аппаратов.

Простите, но это уже начинает смахивать на двойные стандарты. Исходя из предложенной логики, о шарообразности Земли могут говорить только те, кто сам летал на орбиту (т.к. фотографии можно сфотошопить, а спутники — может, совсем не спутники, а аппараты на верхушках вавилонских башен, или вообще геостационарные ангелы). То есть, либо австралопитек Люси является вполне себе доказательством (не единственным, а одним из многих), либо и космические снимки — никакие не доказательства.

цитата Byss
А вообще человеку легче живется, если он знает, что был создан высшим существом, поскольку на жизнь человека не влияет вера в эволюцию.

Не совсем так — потому что веря в высшее существо, человек бывает склонен абсолютизировать свою веру и выполнять все заветы своего "творца". В частности, уничтожать иноверцев.

цитата Byss
Эволюционисту же все его тайные знания не приносят никакой пользы.

Опять же, не так. Если бы не эволюционная теория, многие успешно вылеченные генетические (и не только) заболевания остались бы тайной за семью печатями и/или божьими карами.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

магистр

17 мая 2011 г. 15:53

цитировать

цитата Byss
если убрать науку, то сам по себе прогресс не остановиться

Непонятная такая субстанция — прогресс. И отнюдь не однозначная. В частности эволюционисты сообщают нам, что прогресс зачастую осуществляется возвращением к более ранним формам. Потом, высказывалась такая точка зрения, что скажем пресмыкающие были более пригодны для жаркого мезозоя, а млекопитающие лучше таковых чувствовали себя в похолодании кайнозоя. Где здесь прогресс? И в чем он вообще может состоять? Изменился сезон галактического года земли, изменилась крупная фауна. И кто вообще может доказать, что человек совершеннее простейших? Сложнее- да. Но простейшие бессмертны и существуют на нашей планете 3-4 миллиарда лет, хотя человеку в разумном виде и полмиллиона пока не отводят

цитата Byss
Эволюционисту же все его тайные знания не приносят никакой пользы.

Приносят: он ходит на работу в институт, исповедающий эволюционные воззрения, где ему платят зарплату.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миротворец

17 мая 2011 г. 15:56

цитировать

цитата urs
где ему платят зарплату.

Да-да-да! А еще животноводство!

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

магистр

17 мая 2011 г. 16:03

цитировать

Byss, вы здесь недавно, поэтому призываю игнорировать urs-а хотя бы в рамках данного треда. Подробности и историю вопроса могу скинуть в личку.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

магистр

17 мая 2011 г. 16:09

цитировать

цитата Kshishtof A.
поэтому призываю игнорировать urs-а

Вполне понятное желание, ибо противопоставить нечего ;-)

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

17 мая 2011 г. 17:27

цитировать

цитата urs
Непонятная такая субстанция — прогресс. И отнюдь не однозначная.

Так и есть. Собственно, официальная наука и не считает человека совершенным, насколько мне известно. Что-то в процессе эволюции приобретаем, что-то теряем. Так, прямохождение освободило руки, но усилило нагрузку на позвоночник и осложнило процесс родов.
Аналогично и с техническим прогрессом. Так, существование в комфортных условиях делает человека менее приспособленным к условиям экстремальным. Но многие ли будут согласны променять современную квартиру на средневековую хижину? ;-)

цитата urs
И кто вообще может доказать, что человек совершеннее простейших? Сложнее- да. Но простейшие бессмертны и существуют на нашей планете 3-4 миллиарда лет, хотя человеку в разумном виде и полмиллиона пока не отводят

Опять же — нет речи об абсолютном совершенстве. Конечно, в плане приспосабливаемости к разным условиям какие-нибудь бактерии-экстремофилы всех за пояс заткнут — им и и холод, и радиация нипочём. Но ведь это не единственный критерий совершенства, так ведь? Если вообще можно в рамках науки говорить о такой категории, как "совершенство". 8:-0

магистр

17 мая 2011 г. 20:17

цитировать

цитата wayfarer
Опять же — нет речи об абсолютном совершенстве.

Но эволюция совершается от существ менее совершенных, к существам более совершенным, так ведь?

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

гранд-мастер

17 мая 2011 г. 20:39

цитировать

цитата urs
так ведь?

Не так.
Школьный учебник биологии.Направления эволюционного процесса:
1.идиоадаптация
2.ароморфоз
3.арогенез
4.общая дегенерация

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

17 мая 2011 г. 20:54

цитировать

цитата urs
эволюция совершается от существ менее совершенных, к существам более совершенным, так ведь?

Я бы так не сказал. Мне кажется, более уместным было бы — от менее эффективных к более эффективным; причём с поправкой — в зависимости от условий окружающей среды. Поскольку качества, полезные в одних условиях, могут оказаться вредными в других.
Природа ведь тоже идёт методом проб и ошибок. Хотя я не биолог и квалифицированно ответить вряд ли смогу. Караваева бы сюда :-)))

UPD: Ну вот, пришёл sanbar и уточнил :-)

Увы, за 6 лет школьный курс порядком подзабылся 8-]

магистр

17 мая 2011 г. 21:50

цитировать

цитата sanbar
Школьный учебник биологии.Направления эволюционного процесса:
1.идиоадаптация
2.ароморфоз
3.арогенез
4.общая дегенерация

Чтобы нынешним школьникам предлагали запомнить такие словеса -не верю, все-таки общая дегенерация имеет место быть. Ну а мне не знать их простительно — как старому пню. Однако из этих -оз, -ез и -ий однозачно следует, что прогресса и историческом и палеонтологическом плане никогда не существовало. Но идиоадаптация — тоже красиво... нравится мне, крепкое словцо.

цитата wayfarer
менее эффективных к более эффективным; причём с поправкой — в зависимости от условий окружающей среды.

Поелику внешняя среда меняется непредвиденным образом, имеет место быть топтание на месте, иникакого прогрессивного развития. никаких более прогрессивных пресмыкающихся и млекопитающих.
А поскольку эволюция подразумевает погрессивное развитие, хотя бы по какому-то параматру,значит нет и эволюции, а есть суета сует.
Потом, как знать межет при одних параметрах солнечного излучения с неизбежностью возникают носороги, при других тирексы, при третьих гомосапиенсы... причем из любого подручного материала

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

17 мая 2011 г. 22:48

цитировать

цитата urs
Чтобы нынешним школьникам предлагали запомнить такие словеса -не верю, все-таки общая дегенерация имеет место быть.

Ну как минимум 6 лет назад таки предлагали запомнить (я бы даже сказал — требовали :-)

). Не думаю, что сейчас ситуация сильно поменялась.

цитата urs
Поелику внешняя среда меняется непредвиденным образом, имеет место быть топтание на месте, иникакого прогрессивного развития. никаких более прогрессивных пресмыкающихся и млекопитающих.

С чего это вдруг? 70 миллионов лет назад млекопитающие были представлены, условно говоря, парой-тройкой небольших зверьков, которые ютились под тенью господствовавших тогда динозваров. И взглянем на млекопитающих сегодняшних — огромное разнообразие видов. Это не прогресс? Если нет, то в чём же, по-вашему, прогресс должен выражаться?

магистр

17 мая 2011 г. 23:56

цитировать

цитата wayfarer
Это не прогресс? Если нет, то в чём же, по-вашему, прогресс должен выражаться?

А пес его знает... я как раз и хотел бы узнать, что есть прогресс... и в какую сторону млекопитающие прогрессивнее всех прочих, и не превратится ли их прогрессивность в регрессивнность, буде перменятся условия внешней среды...

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

гранд-мастер

18 мая 2011 г. 00:39

цитировать

Помимо адаптации к окружающей среде, нужно иметь в виду ещё и гонку вооружений между хищником и жертвой, а также внутривидовую борьбу за ресурсы. Эти факторы пожалуй даже поважнее будут для развития разума, чем простая адаптация. Конечно, разумность критерий прогресса тоже довольно условный, но человечество за счёт него сумело адаптироваться практически к любым средам обитания и размножить свои гены в неимоверном количестве (это на самом деле единственный критерий успеха с точки зрения эволюции). Хотя вот муравьи и термиты тоже вполне успешны без мозгов, но их много видов.

В общем,

цитата П.Уоттс, "Ложная слепота"
Могут быть и другие, адские миры, где лучшие творения человечества рассыпались бы, где среда продолжает оставаться врагом, где единственными выжившими остались те, кто сопротивлялся ей острой лопатой и прочной державой. И угроза, которую представляет подобная среда, не может быть примитивной. Суровый климат и стихийные бедствия или убивают тебя, или нет, а единожды подчиненные — или заставившие приспособиться — теряют опасность. Нет, единственные факторы среды, не теряющие значения, — те, что сопротивляются, что новым подходам противопоставляют самоновейшие, что заставляют противника брать невероятные вершины исключительно ради выживания. В конечном итоге единственный настоящий враг — это враг разумный.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

магистр

18 мая 2011 г. 09:31

цитировать

olvegg, :beer:

Сам в ходе этих дискуссий неоднократно вспоминал Уоттса. Мужик именно о том самом писал.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

активист

18 мая 2011 г. 12:49

цитировать

цитата Kshishtof A.
То есть, либо австралопитек Люси является вполне себе доказательством (не единственным, а одним из многих), либо и космические снимки — никакие не доказательства.

Да уж такие доказательства, вспомнить хотя бы историю пилтдаунским человеком.

цитата Kshishtof A.
Не совсем так — потому что веря в высшее существо, человек бывает склонен абсолютизировать свою веру и выполнять все заветы своего "творца". В частности, уничтожать иноверцев.

Нельзя судить по нескольким людям о всей религии в целом. Людей склонных уничтожать кого-либо во имя какой-то идеи полно и в других областях. В тоже Средневековье частые разделы власти между правителями часто обосновывались религией, что привело к мнению, что она причина всех бед.

цитата Kshishtof A.
Опять же, не так. Если бы не эволюционная теория, многие успешно вылеченные генетические (и не только) заболевания остались бы тайной за семью печатями и/или божьими карами.

Хоть эти области и связаны между собой, но методология работы у них независимая. Например тот же Френсис Коллинз — активный первооткрыватель генов болезней и участник проекта "Геном человека". Он сделал большую карьеру в генетике, веруя при этом, что все произошло от Творца. А вообще современная генетика предсказывает болезни, а вот лечения не дает. Пичкают только теми же таблетками, как и столетия назад.

цитата Kshishtof A.
Byss, вы здесь недавно, поэтому призываю игнорировать urs-а хотя бы в рамках данного треда. Подробности и историю вопроса могу скинуть в личку.

Меня как-то не очень интересует история, как он стал вашим архиврагом.

цитата wayfarer
Ну как минимум 6 лет назад таки предлагали запомнить (я бы даже сказал — требовали). Не думаю, что сейчас ситуация сильно поменялась.

Удивлюсь если найду хоть несколько взрослых людей, которые помнят значения этих слов. "Знатоки" же обычно прочитывают значение этих слов в Википедии, а потом уже с трудом вспоминают, что что-то такое они проходили в школе.

магистр

18 мая 2011 г. 15:51

цитировать

цитата Byss
Да уж такие доказательства, вспомнить хотя бы историю пилтдаунским человеком.

Вы действительно разницы не видите, или говорите это, просто чтобы сказать? Люси прошла peer-review, в её аутентичности сейчас по-моему никто не сомневается, ну кроме креационистов молодой земли.

цитата Byss
Нельзя судить по нескольким людям о всей религии в целом.

Нельзя, я не спорю. Но больно уж много прецедентов имелось — до новой истории практически любые массовые истребления H. sapiens выполнялись в рамках несения той или иной веры. Я-то в религии в основном вижу другой недостаток — если даже не говорить об экзистенциальных несостыковках, верующего человека приучают верить без доказательств, что приводит к куче негативных последствий, которые, полагаю, очевидны.

цитата Byss
Например тот же Френсис Коллинз — активный первооткрыватель генов болезней и участник проекта "Геном человека".

Коллинз, к чести для него, науку и религию всегда держал порознь. Ну, точнее, когда вообще занимался наукой, а не пиаром как сейчас, с лейтмотивом, "Смотрите, я учёный и верю в бога, поэтому бог есть". Более подробно о нём вот здесь написал упоминавшийся выше Питер Уоттс — крайне рекомендую.

цитата Byss
А вообще современная генетика предсказывает болезни, а вот лечения не дает. Пичкают только теми же таблетками, как и столетия назад.

Эээ, а прогуглите-ка термин "gene therapy" — узнаете очень много нового, гарантирую.

цитата Byss
Меня как-то не очень интересует история, как он стал вашим архиврагом.

А жаль — рискуете оценить на собственном опыте, как человек целенаправленно и намеренно разрушает дискуссию и приводит к закрытию темы.

цитата Byss
Удивлюсь если найду хоть несколько взрослых людей, которые помнят значения этих слов.

Удивитесь, да. Нас таких много.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

магистр

18 мая 2011 г. 19:18

цитировать

сообщение модератора
Byss Прошу обратить внимание данное обсуждение никак не касается теизма. Продолжение дискуссии на тему религия/наука на данной ветке форума буду отмечать замечаниями.