Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Наука и технологии» > Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Наука. Её место в нашем мире.

Страницы: 1 2 3...9 10 11 12 13...130 131 132 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

20 октября 2010 г. 14:11

цитировать

цитата sanbar
но способствовать выживанию стаи в целом и соответственно — сохранению комплекса генов, которое и обусловило такое поведение отдельного животного.

Но изначальный процесс отбора поведения охоты в стае пошел из-за того, что животное в стае имеет больше шансов завалить жертву, а не из-за помощи стае.

гранд-мастер

20 октября 2010 г. 14:54

цитировать

цитата Hostis
охоты в стае

Это только для хищников. При этом непонятно почему это должно трактоваться иначе, чем совместная борьба за существование и соответственно взаимопомощь. o_O

То, что при этом достигается усредненный полезный эффект для отдельной особи — очевидно, и в этом собственно и смысл совместных действий.
Процесс же образования локальных групп проходил примерно так:
1. Развитие живорождения и сокращение количества потомства в одном помете(млекопитающие).
2. Успех стратегии заботы о потомстве у млекопитающих и по всей видимости параллельно с этим развитие соответствующих стратегий у птиц.
3. Развитие этой стратегии. В заботе о потомстве принимают участие оба родителя. (требуется генетически мотивированное снижение агрессивности со стороны всех участников процесса и альтруистическое поведение — кормление, строительство укрытия и.т.п)
4. Появление устойчивых семейных групп
5. Развитие и усложнение семейных групп — появление доминирующих (размножающихся) пар либо доминирующих особей (патриархов или матриархов), усложнение поведения в таких группах. Появление сложно устроенных семейных коллективов — стай и.т.п.
6. Появление в группе нескольких размножающихся пар. Ключевой момент для развития общности не сводимой к семье (т.е. к такой группе, где все особи либо кровные родственники, либо непосредственно связаны сексуальным поведением и размножением). На этот момент преимущества совместных действий -охоты, защиты от хищников, строительства укрытия, поиска пищи — уже проявлены ( так случается далеко не всегда, например очевидны сложности развития групп у крупных хищников имеющих свою территорию, при недостатке пищи и.т.п). Момент очень трудный, поскольку инстинктивное снижение агрессивности и альтруистическое поведение генетически обусловлено только для отношений дети\родители и размножающиеся пары. Классические примеры таких коллективов-шимпанзе и серые гуси. Сложнейшие ритуализированные отношения внутри группы, вынесение агрессивности (которая уже не может быть подавлена генетически обусловленными механизмами) извне (свойственно приматам) — появление правойн (неплохо изучено у шимпанзе) , т.е. спланированных столкновений групп в борьбе за территорию и ресурсы, каннибализм (применяемый исключительно к представителям другой локальной группы , как утилизация избыточной агрессивности).

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

20 октября 2010 г. 15:19

цитировать

цитата sanbar
Это только для хищников.

А для травоядных так уменьшается шанс быть слопаной отдельной особи.

гранд-мастер

20 октября 2010 г. 15:44

цитировать

цитата Hostis
А для травоядных так уменьшается шанс быть слопаной отдельной особи.

Ну это просто полет биологической мысли. И какие выводы Вы делаете из данного открытия? То, что у травоядных имеет место не чистый незамутненный альтруизм , осознанный философски и проявленный , как героическое самопожертвование, а лишь попытка помочь себе любимому? А кто с этим спорит?

цитата sanbar
То, что при этом достигается усредненный полезный эффект для отдельной особи — очевидно, и в этом собственно и смысл совместных действий.

Усредненный полезный эффект. То есть волк может погибнуть при охоте на оленя с пробитым черепом или сломанной челюстью, но он вероятнее выживет сам и\или даст возможность выжить потомству. А шимпанзе имеет ненулевой шанс утонуть в речке пытаясь спасти чужого дитеныша, но вероятнее, что он его таки вытащит и это тоже проявление не общефилософского альтруизма,а эффективной эволюционной стратегии выживания в более сложно устроенной социальной группе, где акцент борьбы за выживание смещен от отдельной особи к группе и личное поведение подчинено в данном случае ее интересам , поскольку эта группа — ищет пропитание и защищается от конкурентов и хищников, а отдельная семья — неизбежно погибнет (если не будет принята в другую группу). То есть наш шимпанзе тоже в итоге помогает себе и своей семье, не более, но и не менее.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миродержец

20 октября 2010 г. 16:19

цитировать

цитата sanbar
Процесс же образования локальных групп проходил примерно так:

Ка-то у Вас слишком просто все вышло, нет? Мы когда проходили этологию, то получался клубок проблем и противоречий, которые противоборствующие теории интерпретировали совершенно по разному. Не говоря уж о междисциплинарных столкновениях: генетика тянет в свою сторону, зоопсихология в свою, полевые наблюдатели такого наноблюдают, что Джейн Гудол краснеет. У Вас же как-то все слишком просто?

Кстати, публикация в PLoS ONE об "альтруизме" шимпанзе, исследователи связывают развитие "альтруизма" с социо-экологическими факторами:
"Altruism in the case of adoption in forest chimpanzees seems to be the outcome of the specific socio-ecological conditions faced by the individuals." Вообще довольно интересно:
http://www.plosone.org/article/info:doi/1...

гранд-мастер

20 октября 2010 г. 17:32

цитировать

цитата Kniga
Ка-то у Вас слишком просто все вышло, нет?

Я написал очень упрощенную последовательность на уровне обычной биологической грамотности, но и она заняла пол страницы печатного текста. Для поста -уже многовато. Каждый сформулированный этап только продолжался от миллионов до десятков миллионов лет, конечно там не могло быть все так схематично.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миродержец

20 октября 2010 г. 17:58

цитировать

цитата sanbar
Я написал очень упрощенную последовательность на уровне простой биологической грамотности

Не, я не об этом — понятный уровень изложения, так и надо. Я же говорю:

цитата Kniga
Мы когда проходили этологию, то получался клубок проблем и противоречий, которые противоборствующие теории интерпретировали совершенно по разному. Не говоря уж о междисциплинарных столкновениях: генетика тянет в свою сторону, зоопсихология в свою, полевые наблюдатели такого наноблюдают, что Джейн Гудол краснеет.

У Вас получилось как-бы без противоречий, гладко (но Вы подчеркнули сложные места). Меня, в свое время, и привлек спецкурс по этологии как раз противоречивостью науки, столкновением теорий, тем, что даже самые устоявшиеся положение были изгрызены маститыми критиками — бурная работа, блеск и страсть. Но спорить по существу мне не о чем — конспекты я вел подробные, но неохота в старых бумагах копаться — красиво сложены. Я отреагировал на эмоциональном уровне — как!? и где противоречия?! где борьба?!

А как насчет статьи в PLoS ONE? Там речь идет о развитии "альтруизма" в весьма небольшом промежутке времени. Поинтерпретируйте, в какой степени исследования сочетаются с высказанной Вами позицией.

гранд-мастер

20 октября 2010 г. 20:11

цитировать

Спасибо за доверие. К сожалению мое владение английским не позволяет мне читать англоязычные научные статьи просто ради интереса. Суметь сумею, но для меня это труд и существенный. Посему , если возможно, изложите тезисно, постараюсь проинтерпретировать. Предупреждаю заранее, что это будет мнением не профессионала, а просто "сочувствующего".

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миродержец

20 октября 2010 г. 20:48

цитировать

Вообще мне было интересно как разные стороны проинтерпретируют цифры и данные, но давайте тогда, что касается прямо Вашей полемики.

За 30 лет наблюдений исследователи зделали выводы, что "альтруизм" шимпанзе, проявляющийся как усыновление (так и есть — adoption) сирот и забота о них, — причем не было сделано никаких выводов о том, что усыновление принесет какую-то непосредственную пользу "альтруисту", даже наоборот "альтруисты" сталкивались с массой проблем — является результатом проживания наблюдаеммой группы в неблагоприятных условиях (там много леопардов), а вот группы проживающие в неволе никакого особого "альтруизма" не показали.
Поскольку "альтруисты" не были связаны генетически с сиротами (в ряде случаев ученые ухитрились гентические тесты провести), предполагается, что нельзя сдалать выводы о том, что альтруизм есть результат родственного отбора.

гранд-мастер

20 октября 2010 г. 21:03

цитировать

цитата Kniga
альтруизм есть результат родственного отбора.

Это там так написано? Или это опечатка и все таки естественного?

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миродержец

20 октября 2010 г. 21:12

цитировать

цитата sanbar
Это там так написано? Или это опечатка?

"kin selection" это буквально, просто выбор производился не из числа родни (kin)

гранд-мастер

20 октября 2010 г. 22:30

цитировать

То есть "альтруизм" проявлялся не по отношению к кровным родственникам. Так я понял. Однако же вроде бы о том же и шла речь выше в примере о шимпанзе спасающем чужого дитеныша. Что касается причин проявления этих поведенческих линий в различных ситуациях, тут думается мне неволя — не лучший контрольный вариант, поскольку он неестественный по целому ряду важных критериев:
1. Получение в неволе "бесплатного" питания
2. Отсутствие хищников и соответствующего "стрессового" давления на группу, не говоря уже о прямом регулировании численности
3. Состав группы и способ его подбора
В неестественных условиях и поведение понятным образом оказывается неестественным.
По идее "усыновление" дитеныша укрепляет группу, поскольку "на халяву" без предварительной беременности одной из самок и периода младенчества дает ей (группе) еще одного потенциального и полноценного участника. В условиях наличия внешнего давления (конкурирующих групп, воздействия хищников) — получается весьма логичное решение, хотя к генетике ( в плане отбора каких то поведенческих линий) оно отношения не имеет никакого, поскольку вероятно представляет собой вариант нормального поведения, применяющегося большинством особей в определенных обстоятельствах. (генетически обусловленный вариант нормы). В условиях же отсутствия такого давления, появление в группе лишнего члена может в той или иной степени нарушить ее социальную устойчивость, вызвав конфликты, например между потенциальной самкой -усыновительницей и желающим спариться с ней самцом. Тоже вариант нормы.
Ну, вот, как то так 8:-0

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миродержец

20 октября 2010 г. 22:52

цитировать

Меня заинтересовало, что именно в стрессовой ситуации (леопарды, недостаток пищи) некоторые члены группы усыновляют детенышей. Причем самцы ("Half of the adoptions were done by males and remarkably only one of these proved to be the father."), основная надежа группы, тратили силы на заботу и защиту.
Усыновление шло в основном детенышей из своей группы, лишившихся матери.

Насколько допустима такая очеловечивающая метафора: ряд членов группы заботятся не только о выживании сейчас, но и дальнейшем функционировании "коллектива", с каковой целью и провляют заботу о чужом потомстве. И не только, атаки леопардов активизируют и заботу о раненых членах группы:
"the Taï population coexists with a large population of leopards and the resulting high predation pressure exerted by these cats seems to have promoted strong within-group solidarity in the form of care for all injured individuals as well as joint coalition defense against the leopards"

гранд-мастер

20 октября 2010 г. 23:09

цитировать

цитата Kniga
ряд членов группы заботятся не только о выживании сейчас, но и дальнейшем функционировании "коллектива", с каковой целью и провляют заботу о чужом потомстве

Вряд ли они осознают наличие такой цели, хотя причина такого поведения обусловлена именно интересами группы. Группа шимпанзе имеющая недостаточную численность гибнет почти в полном составе, единственный способ выжить у отдельных особей-найти себе другую группу. Излишним будет говорить , что это более чем хитрый фокус. Соответственно в группах, находящиеся под стрессовым воздействием (разумеется не только в виде леопардов) включается эволюционно обусловленный механизм усиления заботы о членах коллектива и снижения агрессивности внутри своей группы (если корректна будет такая аналогия- сплочение народа при наличии внешнего врага, то она многое объяснит в действиях высших приматов в обсуждаемой ситуации). Думаю, что они (в смысле шимпанзе) и блох друг у друга ловили в естественной среде гораздо охотнее, чем в неволе :-D

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миродержец

20 октября 2010 г. 23:18

цитировать

Но интересен альтруизм именно к слабейшим (детенышам и раненым) ради выживания группы.
"Once established, this care for the welfare of others seems to have been generalized to new social contexts, including adoption"

У людей зачастую бывает совсем иначе.
В статье есть хорошее предупреждение на эту тему:
"Any discussions about the evolution of altruism must include the caveat that dissimilar socio-ecological conditions will lead to important population differences in both chimpanzees and humans and we need to remain very careful before making any claims about species differences."

гранд-мастер

20 октября 2010 г. 23:31

цитировать

цитата Kniga
Any discussions about the evolution of altruism must include the caveat that dissimilar socio-ecological conditions will lead to important population differences in both chimpanzees and humans and we need to remain very careful before making any claims about species differences."

Это больше пресловутая политкорректность, чем научный вывод. Хотя методологически это замечание и безупречно, но на деле авторы просто подчеркивают, что они избегают далеко идущих выводов и нефальсифицируемых аналогий. Важные популяционные отличия конечно есть, но похожего в поведении всех высших приматов (в том числе людей, я не ученый мне можно) тоже немало. У людей

цитата Kniga
альтруизм именно к слабейшим (детенышам и раненым)

на мой взгляд в целом тоже очевиден, хотя поведенческих девиаций, обусловленных усложнением психики, намного больше, чем у тех же шимпанзе.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миродержец

20 октября 2010 г. 23:41

цитировать

цитата sanbar
Это больше пресловутая политкорректность, чем научный вывод. Хотя методологически это замечание и безупречно, но на деле авторы просто подчеркивают, что они избегают далеко идущих выводов и нефальсифицируемых аналогий.

Мне кажется это хорошим предостережением для излишне смелых спекуляций. Но по контексту самого журнала, и по тому в какой связи это исследование упоминается, мне показалось, что внимание как раз направлено на то, что выходит, что под давлением шимпанзе озабочены выживанием группы не за счет слабейших, а за счет поддержки слабейших.
Хорошая каша может завариться если какой-нибудь не в меру смелый "философ" доберется до исследования и проигнорирует предупреждение — о-ла-ла!

гранд-мастер

20 октября 2010 г. 23:53

цитировать

цитата Kniga
под давлением шимпанзе озабочены выживанием группы не за счет слабейших, а за счет поддержки слабейших.

Под давлением — возможно, но вот я бы очень удивился, если бы шимпанзе , спасая чужого дитеныша, намеренно и очевидно пожертвовал бы собой, это было бы с эволюционной точки зрения и с точки зрения интересов группы нецелесообразно. То есть тут смотря какое давление. Если , например, пищи будет немного, то взрослые обязательно поделятся с малышами, но если ее будет совсем не хватать, то думаю, что группа начнет выживать именно за счет слабейших. Под угрозой однозначной голодной смерти механизмы сдерживания агрессии ослабнут и результат будет привычный-выживут сильнейшие представители коллектива

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миродержец

21 октября 2010 г. 00:14

цитировать

цитата sanbar
Под давлением — возможно, но вот я бы очень удивился, если бы шимпанзе , спасая чужого дитеныша, намеренно и очевидно пожертвовал бы собой, это было бы с эволюционной точки зрения и с точки зрения интересов группы нецелесообразно. То есть тут смотря какое давление. Если , например, пищи будет немного, то взрослые обязательно поделятся с малышами, но если ее будет совсем не хватать, то думаю, что группа начнет выживать именно за счет слабейших. Под угрозой однозначной голодной смерти механизмы сдерживания агрессии ослабнут и результат будет привычный-выживут сильнейшие представители коллектива

Нет, тут я спорить не буду, факт в том, что при недостатке пищи и при наличии постоянной внешней угрозы (леопарды) самец идет на риск ослабеть, делясь едой и защищая детеныша в том числе и от третирования внутри группы.
Я придерживаюсь той точки зрения, что агрессия не есть некое проявление "потребности в агрессии" запускаемое теми или иными триггерами (традиция идущая от Фрейда, некое бурлящее Оно) и требующее механизмов сдерживание, а являтся определенным целевым механизмом включающим в себя внешние и внутренние факторы.
Но, опять же спорить, не буду — плохо все тонкости помню. Вашу позицию я уяснил — Вы не хотите признавать "революционности" исследования, нюансов многовато.

магистр

29 октября 2010 г. 13:21

цитировать

На интереснейшую статью тут наткнулся, всем рекомендую. О многом заставляет задуматься.

цитата
Горе от ума

Медицина уничтожила эволюцию: теперь выживает не наиболее приспособленный, а своевременно обратившийся к врачу. Это приводит к тому, что количество вредных мутаций в генофонде возрастает с каждым поколением. Биолог Алексей Кондрашов успокаивает: от этой проблемы человечество, скорее всего, не вымрет, максимум – поглупеет.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers