цитата antel

Правда, так и не смогли объяснить, почему в исторических романах бояре могли не иметь наследственных вотчин, а в "Волкодаве" это низзя!

цитата antel

А как раз период разложения родового строя мы в Галираде и видим.

цитата Конни

Где это прослеживается в тексте?

цитата antel

"Валькирия", "Меч мертвых", "Лебединая дорога", "Ведун", "Пелко и волки"... Практически все, что у Семеновой написано на древнеславянскую тематику, так или иначе связано с временем правления князя Рюрика, сиречь, с серединой IX века. И все описания тогдашнего быта, законов, обычаев и верований практически без изменений достались сольвенам из "Волкодава". Яснее, кажется, уже и быть не может.

цитата

Тут площадь-торг перед крепостью стала быстро пустеть: ... Трое или четверо звали с собой Пелко, но он не пошел, начиная прикидывать про себя, где тут между дворами ближе до леса: ...Но только шагнул – чавкнула под копытом раскисшая глинистая земля и конский бок мокрой белой шерсти заслонил лесные вершины:

цитата

Лавок и лавочек, где торговали украшениями, было несусветное множество.

цитата

Волкодав шел по улице, неся под мышкой завернутый в тряпицу меч ...под ногами вместо мягкой лесной травы – деревянная мостовая,

цитата

Серко выгибал могучую шею, размеренно бухая подкованными копытами в деревянную мостовую. Если бы кто ни попадя носился по городу вскачь, мастера‑мостники навряд ли поспевали бы перестилать разбитые горбыли, а горожане вконец разорились бы, собирая деньги на починку улиц под своими заборами. Оттого в городе исстари воспрещено было пускать лошадей вскачь всем, кроме витязей и спешных гонцов. Волкодав видел, как разлетались щепки из‑под копыт, когда Лучезар несся со свитой. Кнесинка, уважая прадедовское установление, ехала шагом.

цитата antel

все, что автор хотела и смогла показать, лежит на поверхности.

цитата Jylia

А как хороши у Семеновой бояре в "Лебединой дороге"... Князь — колодезник Мстислав и друг его, Мал Военежич, отец Звениславки. Не помню уж, кто он по профессии, но ни вотчины, ни поместья, ни слуг-рабов у него точно не имелось. Что не мешало окружающим именовать Мала боярином. Да и Мстислав, до того как его князем выбрали, боярином числился

цитата

Вышата Добрынич на раба нерадивого просит не сердиться. В гости зовет, на беседу и угощение…...Видга шагнул к коню...
Так, хмурым, и проехал он полгорода, а потом, не видя кланяющихся трэлей, минул ворота боярского двора.
И вот тут-то едва не раскрыл рта. ... Видал и высокий конунгов дом. ... И не только Видгу, всех поразила высота бревенчатых стен, гордые светлые окна покоя для советов, красивая и непривычная резьба. Никак не думал Видга увидеть дом лучше, чем тот. Увидел. С улицы-то эти палаты смотрелись совсем не так, как со двора. Двор у боярина был все же поуже княжеского — тесен, не разворачивались к улице деревянные плечи хором. Но зато вблизи хоть у кого валилась с головы шапка. У тех, кто в простых избах жил, — от зависти, у мужей нарочитых — от ревности…
Вспомнился и Видге родительский дом. Показался беднее и проще убранством.
   Навстречу боярину Видга пошел с поднятой головой. Вышата Добрынич урманского княжича встретил ласковее не придумаешь. Заметив его любопытство, сам повел по дому, показывая зимние и летние спальни-ложницы, просторные сени на затейливых резных столбах… Честь невиданная! Показал даже островерхий терем, в котором изредка принимал званых гостей.

цитата Конни

Это я требую? Ткните пальчиком,  где это, плиз.

цитата Конни

Но если  вы столь уверены в своих исторических познаниях, то вас не затруднит привести   мнения историков о том, что в Х -XI бояре однозначно и никогда  землями не владели.

цитата Конни

И да, моих намеков на то, что Семенова в Волкодаве описывала не 9-10 века,  вы так и не поняли.

цитата Конни

Нарисованная вами картинка  всплывает  в голове у тех, кто содержание школьного учебника помнит по картинкам или единственному параграфу.

цитата Конни

Гораздо смешнее ваши, antel, попытки представить Лучезара, человека знатного рода, живущим на чужих хлебах, на "казенных харчах"   и не имеющего ничего своего, вплоть до ваших намеков на то, что одежду, оружие и коня, слуг и охранников Лучезар получал от кого-то другого.

цитата Конни

Лучезар Глузду кто, сын, племянник, внук?

цитата Jylia

До феодалов-землевладельцев Вышате ой как далеко

цитата

Феодализм — тип общественных отношений, основанных на условной частной (феодальной) форме собственности на землю и эксплуатации лично и поземельно зависимых от феодалов непосредственных производителей-крестьян. Феодальная эксплуатация осуществлялась путём безвозмездного присвоения феодалами труда крестьян (или продуктов труда) в виде феодальной ренты.

цитата antel

Вышата — уже сильно немолодой, женатый семейный человек, в отличие от. А богатства, как известно имеют свойства прирастать со временем и откуда нам знать, каким было материальное положение Вышаты в его двадцать лет?

цитата Jylia

фокус ведь не в том, что все бояре были нищими. Фокус в том, что далеко не все были богатыми.

цитата antel

А стоит у вас попросить подтвердить свои слова текстом, как сразу же начинается:

цитата antel

сколько раз я бы пересдавала историю в институте, если бы на экзамене предоставила такие вот "доказательства",

цитата antel

обсуждается насквозь фэнтезийный роман, к которому все эти научные тексты имеют более чем опосредованное отношение.

цитата

Государыня, — тихо сказал Волкодав. Отогнул край широкого плаща и стал вытирать ей слезы. — Государыня, — повторил он, мысленно проклиная собственное косноязычие. ...Человек с лучше приделанным языком, наверное, уже развешивал бы в воздухе какие-то убедительные слова. Напомнил бы ей, что она — просватанная невеста, которой строгие сольвеннские Боги хорошо если простят даже фату, самовольно откинутую с лица. Образумил бы ее, наследницу галирадского кнеса. О долге вспомнить заставил.

цитата antel

А еще Конни упорно не замечает разницу в возрасте и положении. Вышата — уже сильно немолодой, женатый семейный человек, в отличие от. А богатства, как известно имеют свойства прирастать со временем и откуда нам знать, каким было материальное положение Вышаты в его двадцать лет?

цитата antel

Докажите обратное. Цитатой, пожалуйста.

цитата antel

И чтобы доказать, что в Галираде процветает махровый феодализм, нужно не высоту стен замерять и не экспертизу дорожного покрытия устраивать, а показать, что там существуют оба основных класса феодального общества, сиречь, владельцы земли и крестьяне, кои эту землю обрабатывают. Где таковые в Галираде и его окрестностях, кто-нибудь может указать?

цитата

То, что отношения в Киевской Руси носили феодальный характер, убедительно доказано в трудах Б. Д. Грекова, С. В. Бахрушина, С. В. Юшкова, Н. П. Рубинштейна, В. А. Пархоменко и др. ... На основе выявленных материалов было доказано, что разложение первобытнообщинного строя у восточных славян произошло значительно раньше, чем это было принято считать. В 1950 г. в советской научной литературе победило мнение о феодальном характере Киевской Руси с самого ее возникновения (220; 446; 476, хотя и поныне некоторые исследователи пытаются отстаивать концепцию о дофеодальном периоде Руси в рамках IX—X вв..
Ошибочным в ”дофеодальной” концепции (в ее современной интерпретации) является отсутствие четкого понимания самой сути феодализма как способа производства. Главная теоретическая ошибка заключается в тенденции отождествлять общее понятие феодализма с какой-то конкретной его формой (вотчинной или сеньориальной системой землевладения, крепостничеством и т. п.).

цитата

Основу феодального способа производства составляет феодальная собственность на землю. Одной из характерных особенностей феодальной экономики является несовпадение земельной собственности и владения землей. Один и тот же клочок земли, являясь собственностью одного человека, в то же время находится во владении другого, то есть создается сложная иерархия, нижнюю ступень которой занимают непосредственные производители (феодально зависимые крестьяне), а верхнюю — высший владетель (великий князь, король, император).
При феодализме эксплуатируемый продуцент имел мелкое хозяйство, с которого существовал. ... Но земля, которой пользовался феодально зависимый крестьянин, составляла собственность феодала; за это эксплуататор требовал от своего подданного выполнения определенных повинностей. Наличие у продуцента собственного хозяйства делало его экономически независимым от господина. Потому для обеспечения дохода феодал был вынужден прибегать к прямому насилию. ... Главной формой эксплуатации на Руси была продуктовая рента, Древнерусское государство переходило к феодализму не от рабовладельчества, а от первобытнообщинного строя. Предшественником феодала здесь был не рабовладелец-латифундист, имевший хорошо организованное хозяйство, а бывший общинный староста, привыкший наживаться за счет всей общины. С другой стороны, феодально зависимым продуцентом становился не бывший раб, совершенно лишенный средств производства, а свободный общинник, который владел земельным наделом, имел свое хозяйство, необходимые средства труда и т. д. Таким образом, отработочная рента на Руси не имела надлежащей экономической базы. Отчуждение молодым феодальным классам прибавочного труда крестьян осуществлялось в виде прибавочного продукта, создаваемого в рамках мелкого крестьянского хозяйства. Эта форма эксплуатации известна в источниках под названием дани.
К середине IX в. феодальный строй в Древнерусском государстве уже в основном сформировался. ..На Русской равнине появляются многочисленные городища-замки — центры феодального господства. Они являются специфической особенностью феодальной страны. Недаром скандинавские викинги называли Русь ”Гардарики” — ”страной городов”. Конечно, термин имеет в виду не города в современном понимании, а именно укрепленные поселения.

цитата

Большой Погост это были уже коренные земли сольвеннов. Когда‑то здесь стояла самая обычная деревня‑весь, в которой, как и во всякой веси, жил один‑единственный род.Род, безвылазно сидевший в непроходимом лесу и знать не знавший никого, кроме ближайших соседей, нежданно‑негаданно оказался на оживленном торговом пути. Начали останавливаться заезжие гости, и крохотная безымянная весь сбрела имя: Большой Погост. Зато близ старых гнезд начали селиться чужие, пришлые люди. Появились даже такие, кто не охотился и не пахал земли. Некоторые, с ума сойти, держали постоялые дворы, готовили еду и варили пиво гостям, стелили им постели и тел жили с весны до весны. И, самое удивительное, жили неплохо…
Скоро, того и гляди, явится во главе храброй дружины боевой галирадский боярин и выстроит крепость‑городок, начнет с купцов пошлину собирать…

цитата

А у порогов начали вырастать крепкие городки. В городках селился народ: половина – воины с предводителями, другая половина – работники, помощники гостям, прибывшим на волок

цитата

...бояре есть разные, точно так же, как и горожане и сельские жители,... Самое верное решение этой задачи будет состоять в допущении, что богатство этих бояр заключалось не только в «сокровищах», но и в земле. ...
Признание боярского землевладения в IX—Хвв. в нашей литературе не ново: уже Хлебников в 70-х годах XIX в. высказал убеждение, что «богатство в древнейшее время всегда состояло (он разумеет, конечно, общество с преобладанием земледелия. Б. Г.) в обладании поземельной собственностью».
Для более позднего времени (XI в.) он высказывается об этом предмете еще более решительно: «...слово бояре не означало наемников, дружинников, игравших прежде более важную роль в дружине, но местных землевладельцев», «старшая или передняя дружина состояла отчасти из выслужившихся младших дружинников», «дружина стала наполняться местными боярами, богатыми землевладельцами».
М. А. Дьяконов уже в XX в., подводя итоги разысканиям по этому вопросу, писал: «Одни предполагают, что лучшие люди древней Руси вышли из торговой аристократии, другие — что это была по преимуществу военная знать; третьи думают, что землевладение издревле выдвигало крупных собственников в первые общественные ряды. Несомненно одно, что в ту пору, от которой сохранилось достаточное число документальных данных, бояре и огнищане являются землевладельцами и рабовладельцами».

цитата Конни

вы уж определитесь,  экзамен здесь происходит или обсуждается "насквозь фантазийный  роман".

цитата Конни

И да, antel, вы точно не сдали бы экзамен даже в школе, отрицай вы напрочь наличие боярского землевладения.

цитата Конни

Разъясняю еще раз,  в своих исторических произведениях Семенова описывает середину, конец IX века, а в "Волкодаве" — времена более поздние,  X-XII века, когда боярское  землевладение  дело обычное  на Руси.

цитата Конни

Я доказывала, что да, является  и автор недвусмысленно это утверждает:

цитата Конни

Кроме того, antel, вы так и не ответили, Лугиня, отец Лучезара, должен был обзавестись домом иди нет, когда женился на матери своих детей?

цитата Конни

Лучезар знатного рода, но,  antel, почему-то упорно отрицает  возможность получения им имущества по наследству.

цитата Конни

в общем докажите сами, что Лучезар и его сестра находились на полном княжеском обеспечении.

цитата Конни

Здесь стоит привести выдержку из труда историка М. Брайчевского,  из главы "Древнерусский феодализм" -

цитата Конни

Крестьян с собственным мелким хозяйством  в "Волкодаве" достаточно, например те же жители Ключинки.

цитата Конни

 Замок Винитария  тоже центр феодального владения.

цитата Конни

 Вот явится боевой галирадский боярин, которому кнес этот погост пожалует в кормление, выстроит крепость и будет с купцов пошлину собирать, а с пахарей — дань-ренту.  Причем автор пишет так, что становится ясно, в сольвеннские погосты побольше и  находящиеся поближе к столице, такие галирадские бояре уже пожаловали.

цитата Конни

Жители этих крепких городков не только волоками занимались, у них еще и натуральное хозяйство было, а предводитель с воинами взимал с них дань.

цитата antel

если уж так хочется продолжать спор — поставьте реостат на свою фантазию и прикрутите чуть-чуть

сообщение модератора

Напоминаю, что обсуждать личность оппонента на ФЛ запрещено. Будьте корректнее, без столь любимых вами образных сравнений и аллегорий.

цитата ensign

Вы лучше вот что скажите, с чего Ниилит такая умная.

цитата antel

Ага, то есть, ежели роман фантазийный, то в нем можно можно определять общественно-политическую формацию по высоте стен и размерам мостовой.

цитата antel

а потому давайте все же не будем путать теплое с мягким

цитата antel

Авторской фантазии, Конни, читательским тут не место.

цитата antel

Автор это утверждает на тот момент, когда Елень была единственной дочерью Глузда. Но автор почему-то перестает это утверждать после рождения сестры Елень. Дальше утверждали только вы, причем открыто автора поправляя.

цитата antel

А что я могут ответить при полном отсутствии всякого присутствия оной информации в тексте романа?

цитата antel

неженатый родич проживает вместе со старшей родней — тоже норма, отселялись только женатые, обычай этот продержался в деревнях аж до 19 века.

цитата antel

сейчас вы уже большей частью не со мной, а с собственными фантазиями и спорите.

цитата antel

И подтверждение я просила цитатами из этого самого романа, который, еще раз напомню, "Волкодав" называется,

цитата antel

Все просто. "Валькирия", "Меч мертвых", "Лебединая дорога", "Ведун", "Пелко и волки"... Знакомы все эти произведения? Практически все, что у Семеновой написано на древнеславянскую тематику, так или иначе связано с временем правления князя Рюрика, сиречь, с серединой IX века. И все описания тогдашнего быта, законов, обычаев и верований практически без изменений достались сольвенам из "Волкодава". Яснее, кажется, уже и быть не может.

цитата antel

Кому принадлежала земля в Ключинках?

цитата

Одной из характерных особенностей феодальной экономики является несовпадение земельной собственности и владения землей. Один и тот же клочок земли, являясь собственностью одного человека, в то же время находится во владении другого, то есть создается сложная иерархия, нижнюю ступень которой занимают непосредственные производители (феодально зависимые крестьяне), а верхнюю — высший владетель (великий князь, король, император).

цитата antel

Правда? А вообще-то оный Винитарий просто переселился туда со всем своим племенем, а это все-таки нечто другое

цитата antel

Ну, если для вам "стать на кормление" и "владеть землей со всем, что на ней находится" — одно и то же, то дальше спорить бессмысленно.

цитата antel

Конни, знаете, в чем ваша основная проблема? У вас отличная фантазия, вот только вы слишком часто путаете собственные выдумки с авторским текстом.

цитата antel

Хороший такой замок получился, солидный, логичный... стоящий на песке, потому как изначальная предпосылка, нет, не то, чтобы совсем неверна, просто не подтверждается хоть какой-нибудь информацией из обсуждаемого текста.

цитата antel

Вольных вельхов чуть в крепостные не записали,

цитата antel

маленькую Любиму наследницей у вас исключительно по дурости называют,

цитата antel

А пока что все авторское из ваших построений, так это тот несчастный халисунский жеребец Лучезара, да дорогие доспехи

цитата antel

Так что я вас очень прошу, если уж так хочется продолжать спор — поставьте реостат на свою фантазию и прикрутите чуть-чуть. Чтобы обсуждать книгу, а не очередных сусликов.

сообщение модератора

Конни спокойнее, пожалуйста.

цитата suhan_ilich

Никак не могу найти упоминаний в последующих книгах, что довольно странно.