Тема «Альтернативная история»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Альтернативная история»

Альтернативная история

Страницы: 1 2 3...51 52 53 54 55...63 64 65 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

8 января 2021 г. 20:48

цитировать

цитата Славич
Какая, простите меня, глупость...

Хорошо, прощу. И даже комичное предложение считать ВВП античных государств и берберских корсаров.
Исходная мысль была подвести к тому, что ни экономика, ни технология от рабского труда не избавляют, что МГУ вполне можно строить ИТЛ, не пригодились на вилле — пригодились на кирпичном заводе. Рим давно пал — но занджи орудовали лопатами в низовьях Тигра. И т.п. и т.д.
Только этические стандарты.

миродержец

8 января 2021 г. 20:52

цитировать

цитата ааа иии
Абсолютно правильный вопрос. И Грузия, и Армения... И где хазары, как раз к VIII веку накостылявшие халифату с болгарами? Эфиопия... Остров, ё.

Однако же и Грузия и Армения оказались на обочине мирового исторического процесса. При всём уважении к этим древним народам, сохранившим высокую культуру.
Острова в океане, как справедливо говорит Тертлдав.

цитата ааа иии
Единственный (мне) известный случай, когда христиане, пережив вторжение, побеждали и крестили без внешней помощи (как в Лиссабон и Сицилия) и без технологического рывка. Да, почти через пол-тысячелетия.

О каких конкретно событиях Вы говорите?

цитата ааа иии
Чего? Второй Никейский собор, последний из признаваемых православием, состоялся в реальности 787 года. Еще даже Фотиевой схизмы нет, а никаких иконоборцев не будет.
Ближневосточные патриархаты никуда не делись даже при Османах, зато в данный период кельтская церковь — а "ирландские вожди" упоминаются в рассказе — тягалась с римскими назначенцами, кто кого на Британском архипелаге. И вообще — https://www.labirint.ru/books/243519/

И как Вы представляете ситуацию, когда представители Константинопольского патриарха противостоят послам халифа при болгарском дворе? В альтернативном мире рассказа это невозможно. В реальном мире после падения Константинополя миссионерская активность со стороны восточной церкви тоже быстро сошла на нет.
Кельтская церковь каким-либо влиянием в средиземноморском регионе никогда не обладала.
Приходим к тому, с чего начали. Единственным, кто мог отправить послов к болгарскому двору, исходя их данных в рассказе предпосылок, был римский папа.

цитата ааа иии
Народы Аравии, ту же йеменскую Абну, обращали еще при Мухаммеде и они никому не давали об этом забыть. Араб такую ахинею — только под рукой халифа — даже в мыслях бы не выдал.

М-да, в вопросе Вы совершенно не разбираетесь, в отличие от Тертлдава. В середине VIII века все мусульманские народы как раз были под рукой халифа, хотя бы формально признавая его не только религиозным лидером, но и светским. Сепаратистские государства на границах возникают позднее, обращение в ислам народов, живших за пределами Халифата — это тоже более позднее явление.
И не надо в качестве контрпримера вспоминать кордовских омейядов — они считали себя прямыми потомками законных халифов.
В рассказе "Острова в океане" вообще заметна очень чёткая привязка ко времени, с поправкой на военные успехи халифата.

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

миродержец

8 января 2021 г. 20:59

цитировать

цитата ааа иии
Исходная мысль была подвести к тому, что ни экономика, ни технология от рабского труда не избавляют

Только вот говорили мы не о рабском труде как таковом, а о том, какой труд — рабский или вольнонаёмный — может быть основой экономики в технологически развитом обществе.

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

философ

8 января 2021 г. 21:49

цитировать

цитата brokenmen
При рабовладельческом строе не было необходимости расширять производственную базу.

Загадочное заявление.
Почему можно строить Колизей и пирамиды, завалить все археологические слои Средиземноморья и окрестностей амфорами и стеклянными бусинами, выдавать легионерам стандартные щиты, сделать антикитерский механизм, распевать стишки вроде -
Дайте рукам отдохнуть, мукомолки; спокойно дремлите,
Хоть бы про близкий рассвет громко петух голося:
Нимфам пучины речной ваш труд поручила Деметра;
Как зарезвились они, обод крутя колеса!
- а расширять производственную базу нельзя?

цитата brokenmen
подобный труд был конкурентом свободным частникам, из которых могла бы выйти условная буржуазия.

Так... Запутался. Если вопрос ставится насчет зарождения буржуазии, то... Без меня. Кстати, НТР началась через лет сто после Английской буржуазной, а работорговля очень популярное занятие в период первоначального накопления.
Был ли рабский труд конкурентом некоему частнику или, наоборот, преференцией ему — вопрос совершенно частный.

цитата brokenmen
Натуральность рабовладельческих хозяйств — развитие в основном с/х, замкнутость.

Бесспорно, да вот только закат эпохи лишь усилил эту тенденцию, унеся ремесла из городов по монастырям и поместьям. Крикни "феодализм" — эхо отзовется "...натуральное хозяйство...", с апогеем сегунских рисовых пайков.

цитата brokenmen
Внедрять какие-то более прогрессивные технологии было бы затруднительно, так раб не заинтересован в результате труда и у него нет возможности учиться новому.

Тем не менее, "Древние изобретения" Торпа — томик увесистый, а насчет римских рабов и ноу-хау есть жутковатый рассказ В.Гроссмана "Пурпур".

цитата brokenmen
Тогда у Древнего Рима тоже какая-то провинция должна была эволюционировать каким-то своим путем из рабовладельческой сразу в капиталистическую.

А! Вот теперь понял суть расхождения.
Мы говорим об альтернативной истории — Рим не растоптан и продолжает существовать. Да, конечно, он меняется, но в рамках. Что могло бы стимулировать науку и технологию? Да хотя бы рост цен на труд при сохранении аппетитов, необходимость зарываться в поисках руды все глубже, а топлива — всё дальше ( у Дэвидсона есть фэнтези, в которой вольноотпущенники додумываются до геотермальной промышленности).

философ

8 января 2021 г. 21:50

цитировать

цитата Славич
какой труд — рабский или вольнонаёмный — может быть основой экономики в технологически развитом обществе.

... в той или иной отрасли, двигающей вперед науку и технологию, а не всё общество разом

философ

8 января 2021 г. 22:32

цитировать

цитата Славич
О каких конкретно событиях Вы говорите?

Как крестоносцы Лиссабон осадили, нормандцы зачистили Сицилию, а у оромо судьба сложная.

цитата Славич
И как Вы представляете ситуацию, когда представители Константинопольского патриарха противостоят послам халифа

Я представляю ситуацию, при которой папа не объявляется в восьмом веке верховодящим всех христиан в двух шагах от Афона.

цитата Славич
Острова в океане, как справедливо говорит Тертлдав.

Этот океан — тоненькая корочка, обломанная с краев.

цитата Славич
В середине VIII века все мусульманские народы как раз были под рукой халифа,

В середине VIII? нет, а почему — просили не объяснять.
Но Вы изволили забыть предмет обсуждения: "до сих пор ни один народ не принимал ислама, не подпав прежде под власть халифата".

миродержец

8 января 2021 г. 23:01

цитировать

цитата ааа иии
Как крестоносцы Лиссабон осадили, нормандцы зачистили Сицилию, а у оромо судьба сложная.

У оромо судьба сложная, но к Абиссинии их окончательно присоединили только в XIX веке, когда Менелик II закупился европейским оружием. Так что причём здесь оромо?

цитата ааа иии
Я представляю ситуацию, при которой папа не объявляется в восьмом веке верховодящим всех христиан в двух шагах от Афона.

Нигде в тексте и не говорится, что папа — руководитель всего христианского мира. Он единственный церковный лидер, способный проводить самостоятельную международную политику после падения Константинополя.

цитата ааа иии
В середине VIII? нет, а почему — просили не объяснять.
Но Вы изволили забыть предмет обсуждения: "до сих пор ни один народ не принимал ислама, не подпав прежде под власть халифата".

А вот не надо передёргивать. Во-первых, кордовские эмиры — лигитимисты, закрепившиеся на территории, ранее присоединённой к арабскому Халифату. Во-вторых, Вы так и не назвали ни одного народа, принявшего к тому времени ислам и не подпавшего под власть халифа. В-третьих, с точки зрения араба VIII века, Халифат — правопреемник государства Мединской общины, он не рассматривает обращение жителей Йемена как исключение из правила.

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

миротворец

9 января 2021 г. 07:33

цитировать

цитата brokenmen
Все же таки не было такого государства. А если было бы, неизвестно с какими проблемами оно столкнулось . Может было бы захвачено Севером.

Без внешнеполитической поддержки, было бы захвачено Севером. Хотя, со временем, иогли бы и успокоится или прийти к какому-нибудь консенсусу мирным путем. Когда кровь немного под забылась бы. Теоретически Север мог победить Юг и чисто экономически, привязав его к себе, а потом и поглотить.

цитата brokenmen
Туда технологии были привнесены извне. Вопрос ставился о самостоятельной эволюции рабовладельческого государства в технически развитое.

Он бы так же бы и эволюционировал. Без внешнего притока рабов, латифундии эволюционировали в системы эмфитевсиса, патроната и комендаций, колоната, когда рабу просто выделялся бы участок, ну а потом все по тому же пути.
Тем более упадка городов бы не было. Ну или сильного упадка.
В общем, все скорее пошло бы примерно так же, только в других политических границах.

философ

9 января 2021 г. 10:09

цитировать

цитата Славич
х, Вы так и не назвали ни одного народа, принявшего к тому времени ислам и не подпавшего под власть халифа.

Так и не нужно, обсуждалась обратная последовательность

цитата ааа иии
ни один народ не принимал ислама, не подпав прежде под власть халифата

Принимал. С этого и началась история ислама.
Но нужно ли напоминать, что, пока халифат распространял веру мечом и копьем, по морским путям, от Сомали до Гуанчжоу, строили мечети миром.

цитата Славич
Он единственный церковный лидер,

На третий круг не пойду, но именно в описываемое время церковных лидеров было столько, что требовались вселенские соборы. И много позже Венеция поплевывала на папские интердикты.
Что касается самостоятельной политики, в христианстве для обращения язычников автономий и не нужно. Никто не знает, как и когда крестили хорватов — это было чисто внутреннее дело.

цитата Славич
Так что причём здесь оромо?

А там по ссылке — вторженцы, сев на землю, стали христианами, кочевники на периферии мусульмане. Эфиопия расширила "остров".

миродержец

9 января 2021 г. 11:00

цитировать

цитата ааа иии
Так и не нужно, обсуждалась обратная последовательность

Интересно, это передёргивание в чистом виде, или Вы просто не понимаете мысль, которую Тертлдав вложил в уста своего героя?

цитата ааа иии
Но нужно ли напоминать, что, пока халифат распространял веру мечом и копьем, по морским путям, от Сомали до Гуанчжоу, строили мечети миром.

Не нужно, потому что всё это было уже при Аббасидах.

цитата ааа иии
Что касается самостоятельной политики, в христианстве для обращения язычников автономий и не нужно. Никто не знает, как и когда крестили хорватов — это было чисто внутреннее дело.

Хорваты в момент крещения — несколько небольших княжеств. Когда же крещение принимал правитель крупного государства — это всегда результат дипломатически-миссионерской миссии, санкционированной либо патриархом, либо папой.

цитата ааа иии
А там по ссылке — вторженцы, сев на землю, стали христианами, кочевники на периферии мусульмане. Эфиопия расширила "остров".

Имела место инфильтрация варваров на земли, ранее уже занимаемые Абиссинией. Территориального расширения "острова" не произошло вплоть до XIX века.

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

философ

9 января 2021 г. 15:41

цитировать

цитата Славич
Вы просто не понимаете мысль

Почему же воспрещается читать то, что написано, так, как написано, вместо этого "понимая мысль".

цитата Славич
это было уже при Аббасидах

Ознакомьтесь с матчастью. В 631 в Китай отправилось первое арабское посольство, а в 758 сил уже хватило Гуаньчжоу ограбить. Или вбейте в поисковик "три старейшие мечети Индии", "ислам в Сомали".

цитата Славич
Хорваты в момент крещения — несколько небольших княжеств.

Не имеет значения. «Приходящим от татар креститься и не будет велика съсуда, в чем погружать ему?»

цитата Славич
Территориального расширения "острова" не произошло вплоть до XIX века.

Хорошо, допустим, завоевания Gebre Mesqel миф, но... ал-Якуби из середины своего IX века проводил границу мусульманского мира по Аксуму — и продолжал перечислять царства, начиная с третьего нильского порога. Там "островом" и не пахло.

миродержец

9 января 2021 г. 23:20

цитировать

цитата ааа иии
Почему же воспрещается читать то, что написано, так, как написано, вместо этого "понимая мысль".

Потому что значения слов определяются контекстом.

цитата ааа иии
Ознакомьтесь с матчастью. В 631 в Китай отправилось первое арабское посольство, а в 758 сил уже хватило Гуаньчжоу ограбить. Или вбейте в поисковик "три старейшие мечети Индии", "ислам в Сомали".

Я-то с матчастью знаком, и Тертлдав — тоже, а Вы, судя по всему её не знаете. Речь идёт о целых государствах и народах, а не о мечетях, которые строились арабскими купцами для себя и небольших групп неофитов.

О чём пишет Тертлдав? О том, что к середине VIII века назрел вопрос о соотношении духовной и светской власти халифа. Могут ли целые народы принимать ислам, сохраняя при этом политическую независимость? Могут ли существовать другие исламские государства, кроме Арабского халифата? К тому времени прецедентов не было.

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

миродержец

9 января 2021 г. 23:27

цитировать

цитата ааа иии
ал-Якуби из середины своего IX века проводил границу мусульманского мира по Аксуму — и продолжал перечислять царства, начиная с третьего нильского порога. Там "островом" и не пахло.

Территория современного Судана, Эритреи, Джибути и треть Эфиопии? По сравнению с арабским миром, "остров в океане" или, если угодно, окраина цивилизованного мира. По мере продвижения арабов по долине Нила эти христианские государства оказывались всё более изолированными в культурном, политическом и технологическом отношениях.

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

философ

10 января 2021 г. 11:57

цитировать