| автор |
сообщение |
_Y_ 
миродержец
 
|
 18 июня 2017 г. 19:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я время от времени не спеша и с удовольствием читаю Липскерова. В моём, простом-незатейливом, представлении это и есть постмодернизм.
Однако, раз уж возникла такая тема, может стоит обсудить признаки постмодернизма? Его определение. Для фэнтези, например, в моем представлении, они определены. А для постмодернизма как-то найти не смог.
|
–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
MarchingCat
миротворец
|
|
18 июня 2017 г. 20:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Melanchthon очень много читающего
Есть такая слабость за мной. ![8-]](/img/smiles/blush.gif) 
И постмодерн реально люблю. В базе фантлабана постмодерну моих оценок почти нет, потому что ставлю оценки только по свежему прочтению (перечитыванию), а оценки выставлять стал не так давно. Всё впереди. И оценки и отзывы. |
–––
Полки "продаю" с непроставленными ценами на книги как вариант для покупки не рассматриваю. |
|
|
MarchingCat
миротворец
|
|
18 июня 2017 г. 20:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата _Y_ итаю Липскерова. В моём, простом-незатейливом, представлении это и есть постмодернизм.
В моём тоже. Да и не только в нашем с Вами. И есть постмодерн. Не поручусь что всё, не всё у Липскерова читал. Чуть-чуть "не моё" (личная вкусовщина).
цитата _Y_ стоит обсудить признаки постмодернизма
Надо по филологическим сайтам полазить и выжимку сделать. Чтобы пальцем в небо не тыкать и не спорить меж собой почём зря.
Самому интересно стало.
PS (редактированием).
увлёкся теорией. читаю, обдумываю.
Чуть позже, сегодня, сформулирую что усвою из получаемой информации. |
–––
Полки "продаю" с непроставленными ценами на книги как вариант для покупки не рассматриваю. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
18 июня 2017 г. 20:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MarchingCat Надо по филологическим сайтам полазить и выжимку сделать.
Это будет технически муторно. Если б на филолгичеаских сайтапх все было так просто....
Вот есть Монография Липовецкого
Но это так просто к фантастике не приспособишь.
А то вот еще — утонуть можно |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
swealwe
философ
|
|
18 июня 2017 г. 20:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да если бы он был, даже пусть не очень строгий алгоритм, но хоть что-то... А то сейчас типа профессиональные литературоведы растекаются мыслию по древу: «С одной стороны – нельзя не признать, но с другой стороны – нельзя не согласиться». Вот и получаем: к постмодернистской литературе относится любой текст, автор которого заявил, что его текст — постмодернистский. Хотя касательно большинства этих текстов хочется авторам Хармса процитировать.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
_Y_
миродержец
|
|
18 июня 2017 г. 20:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe хочется авторам Хармса процитировать
цитируйте нам |
–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
visionshock
миротворец
|
|
18 июня 2017 г. 20:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Пока, тема глухая. Я не понимаю правда: а причём здесь фантастика? Постмодерн смешал высокое и низкое, разбил понятия и вполне надо открывать тему просто: "постмодерн". В таком уж случае, хотя бы "Приёмы постмодерна в фантастике". У таких классиков как например Барт, высокая литература легко соседствует с мифологическим фэнтези — "Химера". При этом Барт — никакого ни ежа, ни фантаст. Та же смамая ерунда с Пинчоном и Деллило. А Дилэни? Вполне себе фантаст, только вот на стыке с высокой литературой. Поэтому название темы не уместно.
Конечно, Суэнвик никакой не постмодернист. Условно, заимствовал те или иные приёмы, но в классический корпус не вошёл. Про Гибсона и Стерлинга, судить не могу. А Мартин, вообще ни в коем разе ни постмодерн.
Да и вообще постмодерна не существует в фантастике, как я уже отметил. Говорить о постмодерне в фантастике без всякого знания классических текстов, занятие как минимум неблагодарное.
|
–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто |
|
|
swealwe
философ
|
|
_Y_
миродержец
|
|
18 июня 2017 г. 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe ни за что не поверю, что вы не в курсе
В курсе, конечно. Но не в курсе, что вы именно на неё намекали |
–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
_Y_
миродержец
|
|
18 июня 2017 г. 20:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Кэндзи Сиратори за его "Кровь электрическую".
А вот эту не читал. Читаю, знаете ли, для удовольствия, а там прогноз оченки чуть больше единицы — поставил всё-таки один мой приятель двойку, нашел что-то в произведении |
–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
Borogove
магистр
|
|
18 июня 2017 г. 21:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Первое что мне пришло на ум — это Джефф Вандермеер со своим "Городом святых и безумцев" и "Литературный призрак" Дэвида Митчелла.
Плюс вроде как есть М.Дж. Харрисон, но я его не читал.
|
|
|
MarchingCat
миротворец
|
|
18 июня 2017 г. 21:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Итак, попробую обобщить.
Thalidomide
Да, теперь вижу, что постмодерн — направление в искусстве, а не чисто литературное явление. Про литературу сред умных принято говорить "постмодернизм в литературе" либо "Литература постмодернизма". То есть — литературный жанр, а не направление.
Периодику дают так.
Сперва был голимый реализм. Литература 19 века. Карамзин там, Успенский и прочие.
Потом пришёл модерн в основе которого были проблемы познания. Функционирование, логика чего-то. Сцепка объект-знание-реакция. Иногда без реакции. В литературе, получается, объект-мотивация-реакция. Как, почему. Что за чем. Последовательность. В принципе, всем нам знакомая литература. Весь мейнстрим — модерн, так получается.
Затем пришёл постмодерн.
По сути — замена обращения к деталям на обращение к сути. К принципам. К самой структуре. Сущность бытия вообще или затрагиваемого вопроса (явления) в частности.
Как постмодерн выражался (выражается) в литературе, какими приёмами. Ведь получается так, что постмодерн в литературе — это особый вид и стиль письма, а часто — и форма подачи. Когда выражение мыслей идёт не прямо, а только через ряд приёмов (таких как пародийность, метафоричность, аллегоричность, утрирование, применение поэтики и прочее и прочее). Когда форма подачи (фрагментарность) не даёт линейности сюжета захватить читателя, оставить всё внимание в частностях, а наоборот, заставляя через фрагментарность увидеть суть хода мыслей автора, общую картину.
...
Как усвоилось, а не в порядке приоритета.
1. Пародийность. Сатира.
Внутри жанра даже поджанр есть — "чёрная волна постмодерна"
"Уловку 22" Хеллера все читали? Яркий пример. Горькая сатира на состояние общества.
Иногда сатира даже обретала прямые юмористические формы. Том Шарп, например, высмеивал суть целых явлений, но при чтении ухохатываешься в голос даже если не понимаешь что он высмеивает ))
2. Фрагментарность текста.
тут Пинчон рулит, наверное ) Я про "Радугу тяготения".
3. Интертекстуальность.
Вот это и есть "пасхалки". То есть отсылки к другим произведениям. Иногда именно как пасхалки для начитанных, а иногда и полное вторжение в мир другого автора. Тут рулит Бартелми (из мною читанного). И по Королю Артуру прошёлся. И Белоснежка встряла. И так далее.
4. Смесь реализма и вымысла, полным комплектом подаваемая как реализм.
"Бойню номер пять" Воннегута все помнят? Дрезден и похищение инопланетянами. Классика данного литературного приёма.
Читая материалы по постмодерну увидел, что сюда относят и многое из магического реализма. Век живи, век учись. Я для себя чётко различал магреализм и постмодернизм как совершенно разные жанры.
5. Искажение реальных временных рамок, исторических событий и личностей.
"Попугая Флобера" я вот недавно перечитывал, отзыв есть на фантлабе. Это именно оно ( конечно, в этом романе и другие приёмы из вышеназванных, тут целый комплект).
6. Максимализм и минимализм. Крайности.
Максимализм — это когда не просто что-то спародировано, а пародируется сама идея пародии. О максималистах лично я мечтаю. "Бесконечную шутку" Уоллеса нам вот уже сколько обещают издать...
О минималистах ярче всего говорят книги Беккета. Автор пытался смотреть в самую суть и давать универсальные описания, которые могли бы подойти к любому человеку.
к фантастике.
Evil Writer вот выше точно сказал почти всё. В том числе — да, бОльшая часть подмодернистов не фантасты, даже когда используют фантастические сюжеты.
одно оспорю
цитата Evil Writer а причём здесь фантастика?
А как же, например, Воннегут? И постмодернист и фантаст. И не факт, чего в нём больше. А Браннер с его Занзибаром? Убейте меня, это уже не просто новая волна (как, например, Патрик О`Лири или Джонатан Летем — там да, "просто" новая волна). А Муркок с его "Византией"? Искажение и домысливание реальных исторических фигур и событий. Чистый постмодерн, на самом-то деле. По своей сути.
Впрочем, автор темы говорит о современных авторах. Западных современных постмодернистов-фантастов мы почти и не знаем. Спасибо Borogove — напомнил Вандермеера, Митчелла (Харрисона по моим ощущениям не стОит в постмодерн относить. И даже рядом ставить.).
В оранжевой серии "альтернатива" фантастики-постмодерна хватало. Мик Фаррен хотя бы. Редкая прелесть, на мой вкус.
Но наши авторы фантастики-постмодерна нам ближе и доступнее.
Золотько "Анна Каренина 2". Пелевин почти всё. да я выше уже называл список авторов. Налицо бОльшая часть приёмов постмодерна в каждом из их произведений. Книги, в которых главное не сам сюжет, а то, что за ними стоит. Суть описываемых (затронутых) явлений, процессов. Метафоричность, аллегоричность, интертекстуальность, часто — кажущяяся асбурдистика, у многих (у большинства даже) сатира или её элементы.
А Некрасов с его "Брандлькастом"? Чуть ни весь комплект признаков жанра.
Теперь повторюсь.
По моим читательским ощущениям, повторюсь, жив постмодерн. Просто его мало в принципе, и оттого мало за единицу времени (сколько постмодерна в фантастике выходит за год, скажем). Оттого порою и кажется, что умер жанр.
Лично я с жадностью вылавливаю неформат из числа выходящих произведений и наслаждаюсь, когда попадаются качественные тексты.
По зарубежным авторам постмодерн сейчас выпускают как "интеллектуальный бестселлер" и т.п. — боюсь, что я часто попросту упускаю этот жанр в представителях западных авторов. Поди уследи за всеми книжными сериями и произведениями, да поди распознай по аннотации постмодерн...
|
–––
Полки "продаю" с непроставленными ценами на книги как вариант для покупки не рассматриваю. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
18 июня 2017 г. 21:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MarchingCat жив постмодерн
цитата MarchingCat я с жадностью вылавливаю неформат из числа выходящих произведений и наслаждаюсь, когда попадаются качественные тексты.
Про наслаждаюсь не скажу, всякие быают тексты, но в целом понимаю такой подход.
Что касается постмодерна, так это скорее мироощущение, в котором реальность выстраивается из кусочков чужих тестов, отсюда и интертекстуальность. А фантастика, цитата MarchingCat Фрагментарность текста.
цитата MarchingCat Искажение реальных временных рамок, исторических событий и личностей.
и прочее — это всего лишь приемы, которые используют не только постмодернисты и не они первые и не они больше всех. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
MarchingCat
миротворец
|
|
18 июня 2017 г. 21:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin это всего лишь приемы, которые используют не только постмодернисты и не они первые и не они больше всех.
Когда эти приёмы составляют основу книги — и получается постмодернистское произведение.
Очень часто в разговорах мы все (и я в том числе) постмодерн называем словом "неформат". Хотя, конечно, не весь неформат — постмодерн ))
цитата amlobin Что касается постмодерна, так это скорее мироощущение,
Вот почти согласен. Это ощущает читатель. Что да — вот он, постмодерн. Но это не мироощущение. Мироощущение можно передать самыми разным способами. "Улисс" — мироощущение. Однако, модерн. "Уловка 22" — мироощущение послевоенного периода. Однако, постмодерн.
Если совсем обобщить, то модерн — это частности, личное, а постмодерн — это суть, общее.
цитата amlobin в котором реальность выстраивается из кусочков чужих тестов, отсюда и интертекстуальность.
В постмодерне полно произведений, где нет кусков чужих текстов. Вообще нет интертекстуальности. Это лишь один из приёмов. Хотя да, есть произведения где этот приём — основа. |
–––
Полки "продаю" с непроставленными ценами на книги как вариант для покупки не рассматриваю. |
|
|
swealwe
философ
|
|
18 июня 2017 г. 22:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MarchingCat Потом пришёл модерн в основе которого были проблемы познания. Функционирование, логика чего-то.
У вас какое-то странное представление о модернизме. И хоть он был весьма многолик, но, всё-таки, отдавал предпочтение эстетизму безо всякой логики. И практически весь New Wave — это, как раз, оно, то же "Время как спираль из полудрагоценных камней" Дилэни — его могли вполне и Мандельштам с Гумилёвым написать. И Муркок с Желязны, и этот безумный-безумный Эллисон: они все — игроки словами, модернисты в самом лучшем смысле этого слова.
А постмодерн — это стёб вместо психологизма, гламур вместо красоты и кич вместо драматизма. Постмодерн — это один сплошной писсуар Дюшана. И в литературе ничем не лучше.
(Всё вышесказанное на правах имхо) |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Borogove
магистр
|
|
18 июня 2017 г. 22:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
MarchingCat
Интеллектуальный бестселлер — не всегда постмодерн. Если говорить о серии Э — там много вполне классических произведений (Йен Макьюэн, Джулиан Барнс, Дэниел Киз и т.п.)
А постмодерна там: Мартин Эмис (со своими "Лондонскими полями" и "Деньгами"), Аласдер Грей ("Ланарк"), Джон Краули ("Роман лорда Байрона", "Эгипет"), Томас Пинчон ("Радуга тяготения", "Выкрикивается лот 49") и Бэнкс (много всего).
|
|
|
_Y_
миродержец
|
|
18 июня 2017 г. 22:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Дяденьки, о чём это вы так умно разговариваете? Мне бы как-то проще, доходчивее. Вот, например, фэнтези. Очень просто посчитать степень фэнтезийности произведения:
Сказочность ощущается — плюсь один балл, не ощущается — минус один.
Похоже на исторический роман — плюс один.
Является историческим романом — минус десять.
Антураж средневековый — плюс балл. Современный — минус балл.
Магия присутствует — плюс балл. Магия сюжетообразующа — плюс десять баллов.
Магические существа расы...
Вот так просто подсчитываем степень фэнтезийности хоть телефонного справочника, хоть Апрельских тезисов В.Ленина.
Как бы так с постмодернизмом, чтобы понятно было непосвященным
|
–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
18 июня 2017 г. 22:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MarchingCat В постмодерне полно произведений, где нет кусков чужих текстов. Вообще нет интертекстуальности. Это лишь один из приёмов. Хотя да, есть произведения где этот приём — основа.
Втягиваемся в спор о терминах, бессмысленный и беспощадный. Предлагаю взять какие-нибудь конкретные произведения и двигать по тексту. Лучше попробовать на русскоязычных, с ними проще. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
MarchingCat
миротворец
|
|
18 июня 2017 г. 22:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe У вас какое-то странное представление о модернизме.
Не у меня. Взято из литературной критики. По-умному, без перевода на обывательский язык, это звучит так:
"в центре модернистской литературы стоит эпистемологическая проблематика, тогда как постмодернисты главным образом заинтересованы в онтологических вопросах".
Так что претензии не ко мне, а к умным филологам ))
цитата swealwe А постмодерн — это стёб вместо психологизма, гламур вместо красоты и кич вместо драматизма. Постмодерн — это один сплошной писсуар Дюшана. И в литературе ничем не лучше.
Сочувствую. Что-то Вы не то читали. Неформата, берущего эпатажем, пруд пруди. Но это же не постмодерн. Гламура в постмодерне нет вообще. Кича и подавно. Постмодерн — изысканное в большинстве своём. Где кич или гламур у Воннегута? А у Хеллера? А у Барнса?
Или вообще такой способ подачи материала — не ваше. Потому спорить не имеет смысла. тут даже не вкусовщина, а образ мышления. Иносказания, эзопов язык, кто-то понимает, а кто-то нет. Постмодерн — эзопов язык усиленный даже не в разы, а на порядки. |
–––
Полки "продаю" с непроставленными ценами на книги как вариант для покупки не рассматриваю. |
|
|
swealwe
философ
|
|
18 июня 2017 г. 22:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
_Y_, как я писал уже выше: цитата swealwe к постмодернистской литературе относится любой текст, автор которого заявил, что его текст — постмодернистский
А еще иногда эти "постмодернисты" примазываются к славе истинно великих, называя их этим словом, как это произошло с Воннегутом (то-то бы мужик посмеялся, если бы узнал, что он какой-то там "постмодернист") или Бестером.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Постмодернизм в фантастике
цитировать