| автор |
сообщение |
Stan8 
магистр
 
|
 14 апреля 2012 г. 00:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.
сообщение модератора
Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:
1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.
Надеемся на ваше понимание.
|
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
13 февраля 2014 г. 16:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Почему
Потому, что автору больше нравится Империя.
цитата Dark Andrew А какая связь между наличием богов и социальной структурой государства, во-первых
Есть Хаос/Боги Хаоса и его последователи, портящие человечеству ништяки. Предшествующие социально-политические формации были этим Хаосом развращены/поражены и.т.д. В случае, если с Хаосом шла борьба — борцуны довольно быстро превращались в палачей/поражались иной разновидностью скверны. Священная Империя суммированная (помноженная/возведенная в степень) с Конгрегацией лишена (по задумке автора) этих пороков. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Stan8
магистр
|
|
13 февраля 2014 г. 16:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar В мире, где Боги являются реальной действующей силой Империя , очищенная от скверны, может быть новой социальной структурой.
А может быть старой структурой, но обновленной. А может вообще не быть. Или называться по-другому.
цитата Dark Andrew Почему, не знаю, не республика, или христианская теократия?
Да по той простой причине, что слова "ИМПЕРИЯ" и ее верная спецслужба "Конгрегация" транслируют определенное послание в головы русскоязычных читателей.
И успех "Конгрегации" построен именно на этом фундаменте.
Всем плевать на тех "богов", что автору, что читателям, что героям, это фиговый листок такой, чтобы жанр можно было назвать "фэнтези". А зачем такой жанр? Для того, чтобы альтернативная реальность ответила чаяниям автора и поклонников.
Наша историческая реальность для этого не приспособлена, так что замысел Надежды Александровны оправдался. |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Nadia Yar 
философ
|
|
13 февраля 2014 г. 17:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Вот именно. И следствие из этого — позиция Конгрегации всего лишь одна из возможных, причём если мы дальше начнём с этой точки зрения рассматривать цикл, то видно, что она весьма пропагандистская, однобокая. Вполне в духе спецслужбы, которой Конгрегация и явлеется
Нет, не стоит таким образом хвататься за мой аргумент о том, что
цитата Nadia Yar описанный мир ещё существует, он не обрушен в хаос, хотя в древности никакой инквизиции не было и хаоситам, в принципе, никто не чинил препятствий.
Объяснение может быть и иным, гораздо проще: в древности сущности Хаоса, тёмные боги и прочая шушера просто не имела возможности ворваться в "срединный мир", в мир людей. И магов таких, как Бернард или Фридрих Крюгер, соответственно не было. Но за прошедшие века (либо в результате некоего конкретного, неизвестного людям иномирового события) эта собака успела сильно подрасти: метафизическая дистанция между хаосическими сущностями и миром сократилась, эрго, они могут сильнее влиять на мир, их адепты в нём стали сильнее, и возникла опасность уничтожения материальной вселенной либо её перерождения в фатальном для живых существ направлении.
Вы же не забывайте, что мой аргумент касался лишь той картины, которая представляется читателю _из второй книги цикла_. В сочетании с другими его частями картина уже представляется куда более мрачной: в случае победы хаоситов тиранический режим "посвящённых" (массовые человеческие жертвоприношения и т. п.) становится одним из лучших возможных вариантов. Так что позиция Конгрегации очень хорошо обоснована — ни кровавых социальных экспериментов, ни тем более конца света людям не надо.
цитата sanbar Из текста следует , что Конгрегация это способ сдвинуть равновесие в противостоянии с хаосом, что позволит создавать более упорядоченные социальные структуры (чем существовавшие когда либо раньше) с меньшей общественной энтропией , которая порождает страдание. Типа, социальный антибиотик. Без оных люди тоже не вымирали как вид. Но почти в каждой семье имелись один-два умерших от горячки младенца.
Именно так. Конгрегация — социальная сила, деятельность которой служит установлению европейского бюрократического правового государства, со столь любимым нами комфортом, правовой защищённостью и обильными плодами научно-технического прогресса, резко поднимающими уровень жизни людей.
цитата Dark Andrew Неа. Из текста следует, что это говорит Конгрегация.
Не говорит. Там служат теологи, бюрократы, следователи и палачи, а не социологи. Социологию там ещё не изобрели.  |
–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|
j.kommy
новичок
|
|
14 февраля 2014 г. 09:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Священная Империя суммированная (помноженная/возведенная в степень) с Конгрегацией лишена (по задумке автора) этих пороков.
Это пока. У автора в планах (цитирую: "если доживу") после завершения цикла несколько рассказов о времени падения Империи, вырождения Конгрегации, смуте и так далее. То есть, я думаю, мысль такая: пока живы идеологи, они в силах дать толчок для развития и дать отпор хаосятине. Потом наступит стагнация, развал, но при этом развале конструкция все равно разрушится до такой степени развития, до которой без Конгрегации она вообще не добралась бы. А потом, как говорится, "все в руках следующих поколений" 
Nadia Yar, все, я поняла, извиняюсь, мы с вами друг друга все-таки правильно поняли 
Просто вы встали на точку зрения читателя, который не в курсе всей этой магическо-мифологической системы, а я нет. Для меня некоторые понятия — как слова-маркеры. Вижу его в тексте — и сразу понятно, про что речь. Как в анекдоте про поручика Ржевского, когда гусары рассказывали старые анекдоты, не рассказывая их, а только называя номера. "Анекдот номер сто!" и все смеются. Поручик: "Анекдот номер восемьдесят!". Бац ему пощечину: "Не смейте выражаться при дамах!"  Вот я так же: вижу слово "Хаос" в книге, особенно после описания теней в подземелье и ощущений от Мельхиора, и мне сразу понятно, о чем речь и что это за силы такие и чего от них ждать. И лавкрафтовские миры уже, вроде, классика, и Ваха популярна широко, поэтому я уже подсознательно уверена, что остальные тоже в курсе. Особенно любители фэнтези.
Я вот читаю дискуссию и думаю: может, проблема в том, что и автор писал с таким же настроем? "Это же классика, все в курсе и лишние объяснения не нужны, слов-маркеров хватит". Не утверждаю, что это так, но это бы многое объяснило |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
14 февраля 2014 г. 11:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата j.kommy Вот я так же: вижу слово "Хаос" в книге, особенно после описания теней в подземелье и ощущений от Мельхиора, и мне сразу понятно, о чем речь и что это за силы такие и чего от них ждать. И лавкрафтовские миры уже, вроде, классика, и Ваха популярна широко, поэтому я уже подсознательно уверена, что остальные тоже в курсе. Особенно любители фэнтези.
Ну вот я любитель фэнтези. И слово "Хаос" у меня чётко ассоциируется с Муркоком, его Хаосом и Законом, которые одинаково плохи, а лучшее для людей — это Равновесие. Поэтому подсознательные ассоциации ну очень могут быть разные.
цитата Nadia Yar Вы же не забывайте, что мой аргумент касался лишь той картины, которая представляется читателю _из второй книги цикла_. В сочетании с другими его частями картина уже представляется куда более мрачной: в случае победы хаоситов тиранический режим "посвящённых" (массовые человеческие жертвоприношения и т. п.) становится одним из лучших возможных вариантов. Так что позиция Конгрегации очень хорошо обоснована — ни кровавых социальных экспериментов, ни тем более конца света людям не надо.
В сочетании с какими именно вещами? Я вот как раз не помню ничего такого, что бы убеждало в том, что эти ужасы не придумки иерархов Конгрегации.
цитата Nadia Yar Именно так. Конгрегация — социальная сила, деятельность которой служит установлению европейского бюрократического правового государства, со столь любимым нами комфортом, правовой защищённостью и обильными плодами научно-технического прогресса, резко поднимающими уровень жизни людей.
Такие вещи ну никак нельзя рассматривать с позиции отнесенной в будущее на стопятьсот лет. На момент книг совершенно неизвестно служит ли Конгрегация этому, или она служит тайным замыслам неизвестно кого. Мы не знаем к чему приведёт её существование, мы знаем только озвученные замыслы и всё. Если проводить аналогию — то замыслы и лозунги партии Единая Россия лет восемь назад были прекрасными, да и дела, некоторые, были весьма хороши, но по прошествии времени стало понятно, что всё совсем не так радужно.
Конгрегация, именно как организация, которую мы обсуждаем, очень напоминает ЕР в этом отношении.
цитата Nadia Yar Не говорит. Там служат теологи, бюрократы, следователи и палачи, а не социологи. Социологию там ещё не изобрели.
Вот не знаю, не знаю. Развитие мира там странное, психологические термины 19 века Курт знает, может и социологию изобрели. |
|
|
ArK
авторитет
|
|
14 февраля 2014 г. 15:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ну вот я любитель фэнтези. И слово "Хаос" у меня чётко ассоциируется с Муркоком, его Хаосом и Законом, которые одинаково плохи, а лучшее для людей — это Равновесие.
У Муркока это не так. Равновесие также плохо. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
14 февраля 2014 г. 15:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ArK У Муркока это не так. Равновесие также плохо.
Напишите это в теме Муркока с некоторой расшифровкой, где вы обнаружили у него такую трактовку, и я с удовольствием с вами поспорю. Здесь же это оффтопиком будет. |
|
|
j.kommy
новичок
|
|
14 февраля 2014 г. 15:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Ну вот я любитель фэнтези. И слово "Хаос" у меня чётко ассоциируется
Вы мое сообщение невнимательно читали  Я не говорила, что такая реакция будет у любого "любителя фэнтези" абстрактно. Я четко назвала вселенную Вархаммера и миры Лавкрафта, в которых слово "Хаос" несет вполне определенный оттенок и имеет четкие и недвусмысленные характеристики. У Поповой они такие же. Я это увидела сразу, мне хватило намеков и описаний, кто-то не поймет до третьей книги (где появится некромант-одержимый из мертвой деревни). Хотя кто-то и все шесть прочитает, все равно не поймет, конечно  |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
14 февраля 2014 г. 15:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата j.kommy Я четко назвала вселенную Вархаммера и миры Лавкрафта, в которых слово "Хаос" несет вполне определенный оттенок и имеет четкие и недвусмысленные характеристики. У Поповой они такие же. Я это увидела сразу, мне хватило намеков и описаний, кто-то не поймет до третьей книги (где появится некромант-одержимый из мертвой деревни). Хотя кто-то и все шесть прочитает, все равно не поймет, конечно
Да, я не увидел отсылок и ассоциаций к лавкрафтовскому хаосу и, тем более, к Warhammer. Наверное потому, что не считаю, что там вообще есть какие-то общие признаки, кроме собственно слова "хаос". |
|
|
Stan8
магистр
|
|
14 февраля 2014 г. 22:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew я не увидел отсылок и ассоциаций к лавкрафтовскому хаосу и, тем более, к Warhammer
цитата j.kommy Я это увидела сразу
Трудно увидеть черную кошку в темной комнате. Особенно, если ее там нет .
Слово "хаос" такой же фиговый листок, как и "боги". Просто вешки, расставленные, как декорации в театре. Совершенно очевидно лишь одно: Попова пишет совсем не о них. Ее главная задача — убедительная драматургия, а не декор. |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Бирюк
новичок
|
|
14 февраля 2014 г. 23:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Трудно увидеть черную кошку в темной комнате. Особенно, если ее там нет.
Слово "хаос" такой же фиговый листок, как и "боги". Просто вешки, расставленные, как декорации в театре. Совершенно очевидно лишь одно: Попова пишет совсем не о них. Ее главная задача —
Не сомневаюсь, что вы совершенно очевидно лучше Поповой знаете, в чем ее главная задача и о чем она пишет Жаль, что сама Попова с вами не согласна, но этим вполне можно пренебречь |
–––
Теория? Теория - она и есть теория. Применяется по ситуации. (Курт Гессе) |
|
|
Бирюк
новичок
|
|
j.kommy
новичок
|
|
Egorro
магистр
|
|
Egorro
магистр
|
|
Бирюк
новичок
|
|
15 февраля 2014 г. 00:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Egorro Обсуждайте тему, а не собеседников.
Ладно, приношу извинения. По теме, перефразирую:
цитата Stan8 Трудно увидеть черную кошку в темной комнате. Особенно, если ее там нет.
Слово "хаос" такой же фиговый листок, как и "боги". Просто вешки, расставленные, как декорации в театре. Совершенно очевидно лишь одно: Попова пишет совсем не о них. Ее главная задача —
Никто лучше автора не знает, что является в его тексте вешками, что декорациями, и только ему совершенно очевидно, о чем он пишет и в чем его главная задача. Все остальное — не больше чем личностное восприятие. Оно может попасть в колею с авторским замыслом и планом, а может, как видим, и не попасть. Но если кто-то не может увидеть кошку в комнате, это вовсе не обязательно значит, что ее там нет. Соответственно. если кто-то в авторском тексте не видит того. что в нем заложено, это тоже не значит, что "автор имел другую задачу".
цитата j.kommy Наверно и правда бессмысленно развивать тему дальше. Я пас.
Подождите, я с вами! |
–––
Теория? Теория - она и есть теория. Применяется по ситуации. (Курт Гессе) |
|
|
Stan8
магистр
|
|
15 февраля 2014 г. 02:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Бирюк Жаль, что сама Попова с вами не согласна, но этим вполне можно пренебречь
А вы обзавелись лицензией вещать от от имени Надежды Александровны? Она доверила вам транслировать ее мнение на Фантлабе?
Если нет, то вы такой же читатель, как и любой другой. Имеете право доказывать со ссылками на текст, что "Конгрегация" на самом деле об инфернальных богах, хаосе, мистике и потусторонних явлениях в лавкрафтовском духе. При этом и у меня имеется право отстаивать свое мнение, что "Конгрегация" — это об инквизиторе Гессе. Главное, обходитесь без хамства и не переходите на личности! |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Недотрога
активист
|
|
15 февраля 2014 г. 13:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я не читала ни Лавкрафта ни Муркока, и для меня слово "хаос" — это что-то очень общее, в которое каждый автор может вкладывать любое понятие, и как угодно его интерпретировать в своем произведении, доводить свою мысль до читателя. Мир Конгрегации, ну на мой взгляд, не выглядит особо потрепанным "ордами хаоса". По крайне мере та же Прага скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) около которой находится старейшее гнездо стригов, и они там регулярно пасутся,
|
|
|
Бирюк
новичок
|
|
15 февраля 2014 г. 13:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Недотрога, Хаос как бы за душами охотится, а не за библиотеками Но для этого опять надо слезть с современного атеистического конька и посмотреть на происходящее глазами жителя той реальности. В которой душа реальна, ее гибель реальна, и Хаос — реальная опасность.
цитата Недотрога Города стоят на своих местах, научная мысль далеко опередила реальный 14 век, так что речь идет, скорее всего, о построении "государства- Империи", а не о спасении мира как такового, и рода людского как вида.
Когда города стоять не будут, а из порталов поскачут шогготы верхом на гипножабах, как бы поздно уже станет. Армия тренируется и оружие куется не тогда, когда враг уже пошел в наступление, а когда разведка доносит о подготовке.
|
–––
Теория? Теория - она и есть теория. Применяется по ситуации. (Курт Гессе) |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
15 февраля 2014 г. 14:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Бирюк Хаос как бы за душами охотится, а не за библиотеками Но для этого опять надо слезть с современного атеистического конька и посмотреть на происходящее глазами жителя той реальности. В которой душа реальна, ее гибель реальна, и Хаос — реальная опасность.
Неожиданный поворот. То есть, когда тут шла речь об опасностях Хаоса, речь шла о душе, а не о физическом воздействии?
upd. кстати, жители той реальности не слишком верят в понятие "душа", это так, между делом.
цитата Бирюк Когда города стоять не будут, а из порталов поскачут шогготы верхом на гипножабах, как бы поздно уже станет. Армия тренируется и оружие куется не тогда, когда враг уже пошел в наступление, а когда разведка доносит о подготовке.
Отличный пропагандистский лозунг, но с чего вдруг это всё случится? По тексту совершенно не следует, что эта опасность есть на самом деле, а не преувеличивается Конгрегацией раз так в десять. Параллель — американцы очень много и разного говорили об опасности химического оружия в Ираке, провели вторжение в чужую страну, изменили очень многое под флагом защиты мира — вот только не было там хим. оружия. Не та ли же ситуация с Конгрегацией? ;) |
|
|
цитировать
