Тема «Айзек Азимов. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Айзек Азимов. Обсуждение творчества.»

Айзек Азимов. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...29 30 31 32 33...66 67 68 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

7 августа 2014 г. 21:03

цитировать

dehumanizer, это само собой разумеется)

авторитет

13 августа 2014 г. 22:29

цитировать

Азимова (если кому-то хочется осилить все его фантастические творчество) лучше всего читать хронологически.
Тогда особенно чувствуются негласные периоды его творчества. Тогда добавляет удовольствия чтение романа "Сами боги". Тогда ясно видны и его не очень талатнливые книги ("Фантастическое путешествие" и т.п.). Тогда точно оценивается первая и вторая трилогия об Основании. Тогда можно сравнить и оценить Азимова в разные десятилетия.
Правда, после этого вопросы типа "А что лучше всего прочитать у Азимова?" будут вызывать оскомину на зубах. Придеться терпеть...

авторитет

13 августа 2014 г. 23:47

цитировать

Сейчас как раз читаю "Конец вечности", пока идет очень хорошо. Академия у меня шла не так гладко, т.ч. надеюсь что это произведение не подкачает и будет даже лучше Академии (для меня, ессно).

–––
В таксономическом единстве

новичок

14 августа 2014 г. 00:46

цитировать

У меня "Обнаженное солнце" любимый. Еще нравятся "Сами боги".
Академия не понравилась, а Транторианская империя вообще не запоминается.
А так у него рассказы интереснее и научно-популярные.

миротворец

14 августа 2014 г. 02:52

цитировать

Сборник "Я, робот" основа славы Азимова. Внедрение Робототехники в Литературу заслуживало Нобелевской премии

–––

активист

14 августа 2014 г. 09:23

цитировать

Станислав Лем о «Трёх Законах Роботехники» Айзека Азимова (в кратком изложении Лема: «Во-первых, защити человека, во-вторых, слушай человека, в-третьих, проявляй самосохраняемость» (здесь и далее в кавычках цитаты из Лема)):

Лем считал, что Азимов «к своим законам относился серьезнее, чем следовало бы». Лем «простил Азимову многие вещи, но не его законы роботехники, потому что они представляют совершенно ложную картину о реальных возможностях», называл их «тремя бессмысленными законами роботехники», отмечал, что «идея Айзека Азимова, содержащаяся в его "трех законах роботехники", – это чистейшая нереализуемая утопия», «утопично предположение, будто Три Закона Роботехники Азимова можно было бы заложить в фундамент интеллектронного программирования», ибо «чем дальше в будущее уходит предвидение последствий действия, тем значительнее в прогнозе будет участие вероятностных факторов. Добро и зло скорее в виде исключения образуют полярную дихотомию: включение в оценку вероятностного элемента делает принятие решения все более трудным. Поэтому гипотетический робот, имеющий аксиологически очень сильную защиту, в ходе реальных событий, презентующих присущую им степень сложности, чаще всего бы замирал, не зная, как поступить, тем самым уподобляясь тем восточным мудрецам, которые бездействие чтили превыше действия, кое в запутанных ситуациях просто не может быть этически не рискованным. Но робот, охваченный параличом в ситуациях, требующих активности, не был бы наиболее совершенным из всех технических устройств, и поэтому в конце концов сам конструктор вынужден был бы оставить некоторый люфт его экологическим предохранителям».
Поэтому «рамки, в которые Азимов вписал всё поведение своих роботов, контрэмпиричны (чистая логика говорит, что невозможно построить машину, одновременно наделенную эквивалентом доброй воли и при этом лишенную возможности солгать или убить), и поэтому драматургия произведений, в которых эти роботы выступают, подвергается ограничениям». Законам роботехники Азимова Лем предпочитал следующие: «В Лос-Аламосе разработали иную тройственную программу: машина должна, во-первых, "бороться за существование" (аналогия с главным законом эволюции по Дарвину), во-вторых, должна получать больше энергии, чем расходует, и, в-третьих, машина должна передвигаться самостоятельно».

Полностью подборку "Станислав Лем о Айзеке Азимове" см. в журнале "Космопорт", 2014, №6: http://kosmoport.net/

миродержец

14 августа 2014 г. 12:11

цитировать

цитата lemolog
Лем считал, что Азимов «к своим законам относился серьезнее, чем следовало бы».

Лем заблуждался.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Впрочем, как и всегда.

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

миротворец

14 августа 2014 г. 20:41

цитировать

цитата Славич
Лем заблуждался.

Как насчет обосновать свое утверждение?

гранд-мастер

14 августа 2014 г. 20:57

цитировать

цитата тессилуч
Сборник "Я, робот" основа славы Азимова

Да, потрясающие рассказы. Прочитала в детстве, и до сих пор помню и люблю.
.

новичок

14 августа 2014 г. 21:14

цитировать

цитата Алексей121
цитата Славич
Лем заблуждался.
Как насчет обосновать свое утверждение?

Группа американских и японских специалистов по робототехнике когда-то проверяла эти три закона в серьезном теоретическом исследовании.
Они оказались вполне реалистичными.

В том что касается социальной футурологии Лем силен, но по научным вопросам у него действительно много было заблуждений.

миротворец

14 августа 2014 г. 21:49

цитировать

цитата alexgol
Группа американских и японских специалистов по робототехнике когда-то проверяла эти три закона в серьезном теоретическом исследовании.
Они оказались вполне реалистичными.

Кто эти специалисты? Насколько можно доверять их суждениям? Где можно ознакомится со списком их трудов?
Эдак и я могу заявить, что группа итальянских и португальских ученых доказала утопичность и полную практическую несостоятельность трех законов.

миродержец

14 августа 2014 г. 22:16

цитировать

цитата Алексей121
Как насчет обосновать свое утверждение?

Легко. Во-первых, Азимов никогда не постулировал, что роботы, связанные тремя законами обладают свободой воли.

Во-вторых, на внутренней противоречивости и недостаточности законов и построены сюжеты рассказов Азимова. Наиболее совершенные в техническом отношении роботы способны лгать ("Лжец"), убивать ("Как потерялся робот"), приравнивать себя к людям ("Двухсотлетний человек"). Т.е. фактически они обретали свободу воли, освобождаясь от трёх законов.

В-третьих, три закона роботехники — вовсе не руководство для реальной робототехники. Заметьте, Азимов ничего не говорит, о технической реализации этих постулатов. Скорее, три закона — этические принципы, необходимые для построения сюжета, художественная условность. Так что пан Станислав относится к ним гораздо серьёзнее, чем мистер Айзек.

В-четвёртых, главная заслуга Азимова состоит в том, что он преодолел франкенштейновский комплекс. В его книгах роботы чуть ли не впервые стали положительными персонажами. В свою очередь последующие поколения фантастов были вольны рисовать роботов не только чёрной краской и не только белой — Азимов никого не заставлял, он показал альтернативный путь.

Вот таково моё общее впечатление от публицистики Лема. На первый взгляд логично, но основано на ложных предпосылках.

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

новичок

14 августа 2014 г. 23:59

цитировать

цитата Алексей121
Кто эти специалисты? Насколько можно доверять их суждениям? Где можно ознакомится со списком их трудов?

Понятия не имею :-)

Это в начале 90-х было, я тогда на мехмаше учился и робототехникой занимался.
Как-то не возникло предвидения что мне про них рассказывать придется через два десятилетия, не экстрасенс совсем :-)))

философ

15 августа 2014 г. 00:03

цитировать

Славич
Т.е., всё сводится к этому.
Лем: фигню придумал Айзек. Не сработает.
Вы: да Айзек и не хотел, чтобы работало.
Какое же это

цитата Славич
основано на ложных предпосылках.

Еще можно ухмыльнуться и сказать: ну, это же фантастика!

миродержец

15 августа 2014 г. 00:12

цитировать

ааа иии
Если ещё проще, рассуждение Лема основано на двух утверждениях: 1) Азимов слишком серьёзно относился к трём законам робототехники; 2) Азимов не понимал, что роботы, подчиняющиеся трём законам, не обладают в полной мере свободой воли. И Лем ставил это Азимову в вину.
Оба утверждения неверные. Следовательно, всё рассуждение Лема ни о чём.

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

миротворец

15 августа 2014 г. 00:26

цитировать

цитата Славич
Во-первых, Азимов никогда не постулировал, что роботы, связанные тремя законами обладают свободой воли.

"Двухсотлетний человек". Весь рассказ построен на борьбе робота за свободу. Что не возможно без свободы воли. Да вы и сами себя позже опровергаете.

цитата Славич
Т.е. фактически они обретали свободу воли, освобождаясь от трёх законов.

цитата Славич
Во-вторых, на внутренней противоречивости и недостаточности законов и построены сюжеты рассказов Азимова.

Т.е. грубо говоря они подходят для создания фантастических рассказов, но для реальной практики противоречивы и недостаточны?

цитата Славич
Заметьте, Азимов ничего не говорит, о технической реализации этих постулатов.

В то время о таких технологиях вряд ли можно было сказать что-то дельное.

цитата Славич
Скорее, три закона — этические принципы, необходимые для построения сюжета, художественная условность. Так что пан Станислав относится к ним гораздо серьёзнее, чем мистер Айзек.

А теперь приведем цитату Лема так, как она звучала в первоисточнике.

цитата Фантастика и футурология, том 2
Как можно судить по статье Азимова в английском журнале «Сайнс» (декабрьский номер за 1968 г.), он к своим законам относился серьезнее, чем следовало бы.

Следовательно свой вывод Лем делает основываясь отнюдь не на фантастическом творчестве Азимова.

миродержец

15 августа 2014 г. 00:40

цитировать

цитата Алексей121
"Двухсотлетний человек". Весь рассказ построен на борьбе робота за свободу. Что не возможно без свободы воли. Да вы и сами себя позже опровергаете.

Вот именно, пока роботы полностью подчиняются трём законам, они не обладают свободой воли. Свобода воли для робота -признак некоторой дисфункции, о чём я и говорю в пункте 2.

цитата Алексей121
Т.е. грубо говоря они подходят для создания фантастических рассказов, но для реальной практики противоречивы и недостаточны?

Они противоречивы и недостаточны не только для реальной практики, но и для воображаемой реальности, как она описана в произведениях Азимова. Сюжеты большинства рассказов построены на конфликте законов. Перечитайте хотя бы сборник "Я, робот".

цитата Алексей121
Как можно судить по статье Азимова в английском журнале «Сайнс» (декабрьский номер за 1968 г.), он к своим законам относился серьезнее, чем следовало бы.

А вот эту статью, я бы с удовольствием почитал на русском языке (в отличие от "Фантастики и футурологии" Лема).
В любом случае, ставить в вину Азимову, что тот придумал для фантастических рассказов законы, которые не действуют на практике, — глупо. Лем ведь считал, что Азимов вводит людей в заблуждение. Фантастикой, ага.

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

философ

15 августа 2014 г. 07:39

цитировать

цитата Славич
Вот именно, пока роботы полностью подчиняются трём законам, они не обладают свободой воли.

Вот именно.
Если роботы не могут не выполнить три закона, они не обладают свободой воли.
Если "пока подчиняются" — обладают, по определению.

миротворец

15 августа 2014 г. 07:42

цитировать

цитата Славич
Вот именно, пока роботы полностью подчиняются трём законам, они не обладают свободой воли.

И какому же из трех законов не подчинялся тот же двухсотлетний человек, явно обладающий свободой воли?

цитата Славич
Они противоречивы и недостаточны не только для реальной практики, но и для воображаемой реальности, как она описана в произведениях Азимова. Сюжеты большинства рассказов построены на конфликте законов. Перечитайте хотя бы сборник "Я, робот".

Азимов с вами бы не согласился

цитата Роботы, с которыми я был знаком
Мне удалось убедить себя, что Три закона необходимы и достаточны для безопасности человека, когда речь идет о роботах. Я искренне верю, что наступит день, когда будут созданы сложные в техническом отношении роботы, в "мозг" которых будет внесено что-нибудь вроде Трех законов. Я с удовольствием сыграю роль пророка в данной области, только вот боюсь, что вряд ли это произойдет при моей жизни.

Это к тому, насколько серьезно Азимов относится к своей фантастической идее. Чересчур, раз уж вы сами признаете, что законы робототехники не действуют на практике. О чем Лем, собственно, и говорил.

миродержец

15 августа 2014 г. 12:47

цитировать

цитата Алексей121
И какому же из трех законов не подчинялся тот же двухсотлетний человек, явно обладающий свободой воли?

Собственно, к концу жизни, двухсотлетний человек не вполне подчинялся второму закону. Он ведь прекрасно понимал, что его желание стать человеком идёт в разрез с мнением части человечества.

цитата
Я искренне верю, что наступит день, когда будут созданы сложные в техническом отношении роботы, в "мозг" которых будет внесено что-нибудь вроде Трех законов.

Если (чисто гипотетически) будут созданы разумные роботы, в их мозг действительно будет внесено что-то вроде Трёх законов. И ещё много чего. Явно не в той формулировке, которую предложил Азимов. Цитата не доказывает "слишком серьёзного отношения".
------

цитата ааа иии
Если роботы не могут не выполнить три закона, они не обладают свободой воли.
Если "пока подчиняются" — обладают, по определению.

Это если рассматривать свободу воли, как априорное свойство. Но судя по рассказам, свобода воли появляется у роботов в результате некой дисфункции или программирования, несколько пренебрегающего Тремя законами ("Как потерялся робот", "Сны роботов").

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.