Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...168 169 170 171 172...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

6 июня 2011 г. 01:37

цитировать

цитата Alex Dragon
Повязать разбушевавашегося хулигана могут любые оказавшиеся поблизости люди — этого в предложенном обществе вполне достаточно.

"Мвен Мас решил сразу же идти в посёлок и просить о наблюдении за этим человеком".
Очевидно, что "просить о наблюдении" имеет смысл не любого, оказавшегося поблизости, а какую-то структуру, имеющую для этого людей и ресурсы. Также очевидно, что в поселке такие структуры имеются. То ли это какая-то спецструктура АГР со своими собственными отрядами, то ли эти функции возложены на истребительные отряды — это уже частности.
В "Часе Быка" выясняется, что охранные структуры сложно устроены и обходятся обществу очень недешево.
"... устыдилась, вспомнив, как на далекой Земле она не раз подвергала сомнению необходимость сложных охранительных систем коммунистического общества. Люди Земли из поколения в поколение затрачивали на них огромные материальные средства и силы.
... Теперь я все понимаю ... и даже казавшиеся ненужными охранительные системы. Это абсолютно необходимо! Чем сложнее структура общества, тем легче оно может обрушиться в инферно."

философ

6 июня 2011 г. 01:38

цитировать

цитата Alex Dragon
А "Полдне" Стругацких мы видим цивилизацию, где частное лицо может запросто владеть вертолетом или полупромышленным аппаратом по готовке пищи, предназначенным для столовых и кафе. Даже не спросят "зачем", просто дадут и все.

Вот и я думаю, зачем мне личный вертолет? Потребуется, пойду возьму, слетаю куда надо, поставлю на место и забуду.

цитата kagerou
А в мире Ефремова личные потребности героев ужаты до минимума. Все имущество Дар Ветра умещается в чемодане, а ведь мужику за сорок.

Каждый раз отправляясь куда-то на несколько лет, нужно тащить с собой фуру с имуществом?

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

6 июня 2011 г. 01:42

цитировать

цитата Nick_Sakva
Серьезная катастрофа является основанием как минимум перепроверить имеющиеся оценки рисков и возможных потерь, поскольку выявляет ненадежные элементы системы.

То есть не решать сгоряча, а тщательно все обдумать и взвесить, чтобы в итоге не пришлось снова все менять?

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

6 июня 2011 г. 01:44

цитировать

цитата kagerou
Он вообще-то математик. У него лаборатория в голове.

Так, наверно, и теоретикам с коллегами и другими людьми общаться нужно. Каково если они не хотят?

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

6 июня 2011 г. 01:46

цитировать

цитата Nick_Sakva
Очевидно, что "просить о наблюдении" имеет смысл не любого, оказавшегося поблизости, а какую-то структуру, имеющую для этого людей и ресурсы. Также очевидно, что в поселке такие структуры имеются.

Откуда это вдруг очевидно? Можно к любому подойти и спросить есть ли у него время и возможность присмотреть за человеком.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

6 июня 2011 г. 01:50

цитировать

цитата DESHIVA
Вот и я думаю, зачем мне личный вертолет? Потребуется, пойду возьму, слетаю куда надо, поставлю на место и забуду.

Ну а кто-нибудь другой возьмет и воспользуется.
Как в Японии зонтики в магазинах бесплатно в стойке стоят, знаете?

цитата DESHIVA
Каждый раз отправляясь куда-то на несколько лет, нужно тащить с собой фуру с имуществом?

Я бы хотела, чттобы эти вопросы полностью отдавались на откуп самому индивиду. Вот не может он жить без любимых тапочек, плюшевого мишки, бабушкиного кресла-качалки и люстры, которая напоминает ему о поручике Ржевском — так пусть же у него будет возможность это все иметь.
Не могу говорить за всех, скажу за себя: как и у большинства современных филологов, все мое самое важное имущество — это винчестер.
Но я очень, ОЧЕНЬ огорчусь, если моя "мастерская", где я делаю кукол — на самом деле просто несколько коробок и кульков с пластиками, лоскутами, бусинками, проволокой и всяким мусором, который преображается в куклу — не сможет уехать со мной "на новое место, на иное счастье".
Психологи установили, что в ЛИШНЕМ человек подчас нуждается больше, чем в НЕОБХОДИМОМ. Парадоксально, но факт.

активист

6 июня 2011 г. 01:50

цитировать

цитата kagerou
При чем тут мещанство?

Потому что типичная черта мещанина — жажда обладания, грести под себя, «иметь», а не «быть». Хрусталь, ковры, машины, будет возможность — и вертолёты. Не царское это дело мелочами морочиться.

цитата kagerou
Чтобы попасть куда ему надо, быстро и не занимая транспортных магистралей.

Для этого как раз частного транспорта и не должно быть. Достаточно проката. Человеку ведь не нужен вертолёт или машина 24 часа в сутки, 7 дней в неделю. А если у него есть возможность воспользоваться любым средством по надобности, то зачем ему гора шмоток? Всё и так есть. Остаются только личные вещи — акцент на слове «личные», то есть такие, которые относятся к самоидентификации личности, попросту говоря «пленки с изображениями и голосами близких и важнейшими записями собственных мыслей» и прочие памятные вещицы.

Рациональное в накоплении вещей в нашу эпоху единственное: то что мы не можем воспользоваться ими по необходимости в любой момент и вынуждены делать запасы. И получается, что машина в основном возит воздух и свою массу тонны железа, а кладовки забиты барахлом.

философ

6 июня 2011 г. 01:52

цитировать

цитата DESHIVA
Так, наверно, и теоретикам с коллегами и другими людьми общаться нужно. Каково если они не хотят?

Стремно, но между нами говоря — на месте Бет Лона я бы не очень сожалела о потерянном обществе, где все страдают вербальной диарреей.
Впрочем, у меня ведь тоже "лаборатория в голове". Я всегда могу _придумать_ себе общество.

активист

6 июня 2011 г. 01:54

цитировать

цитата kagerou
Я бы хотела, чттобы эти вопросы полностью отдавались на откуп самому индивиду.

А что, Дар Ветру кто-то плюшевого мишку запрещал?

цитата
Со стены он снял хроморефлексную репродукцию древней русской картины, со стола — бронзовую статуэтку артистки Белло Галь, похожей на Веду Конг.

цитата kagerou
Но я очень, ОЧЕНЬ огорчусь, если моя "мастерская", где я делаю кукол — на самом деле просто несколько коробок и кульков с пластиками, лоскутами, бусинками, проволокой и всяким мусором, который преображается в куклу — не сможет уехать со мной "на новое место, на иное счастье".

Увы, Дар Ветер не делал кукол.

авторитет

6 июня 2011 г. 01:56

цитировать

цитата DESHIVA
То есть не решать сгоряча, а тщательно все обдумать и взвесить, чтобы в итоге не пришлось снова все менять?

Да. И прежде всего хотя бы отрефлексировать проблему и поставить на повестку дня. На мой взгляд вопрос о персональной ответственности имеет смысл рассматривать после хотя бы предварительного рассмотрения этого ключевого вопроса.

философ

6 июня 2011 г. 01:58

цитировать

цитата kagerou
Я бы хотела, чттобы эти вопросы полностью отдавались на откуп самому индивиду. Вот не может он жить без любимых тапочек, плюшевого мишки, бабушкиного кресла-качалки и люстры, которая напоминает ему о поручике Ржевском — так пусть же у него будет возможность это все иметь.

Героям Ефремова разве это запрещено?

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

активист

6 июня 2011 г. 01:58

цитировать

Про винтолёты: собственно, почему на основании одной аварии делается вывод о ненадёжности данного вида транспорта? К тому же сия авария — сугубо сюжетный ход. Как это может влиять на обсуждаемые принципы? Мы ведь здесь принцип обсуждаем, а не играем в фанфик. Винтолётов в природе, возможно, вообще никогда не будет. А вот принципы рационального потребления важны уже сейчас.

философ

6 июня 2011 г. 02:02

цитировать

цитата Alex Dragon
Рациональное в накоплении вещей в нашу эпоху единственное: то что мы не можем воспользоваться ими по необходимости в любой момент и вынуждены делать запасы. И получается, что машина в основном возит воздух и свою массу тонны железа, а кладовки забиты барахлом.

И это все нужно изготовить (произвести), чтобы оно преимущественно пылилось без дела пока не устареет.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

6 июня 2011 г. 02:04

цитировать

цитата Alex Dragon
Потому что типичная черта мещанина — жажда обладания, грести под себя, «иметь», а не «быть».

А теперь смотрите, дорогой собеседник. Здесь никто. Ни разу. На протяжении всего разговора. Не высказал пресловутой "жажды обладания", грести под себя, «иметь», а не «быть» и тэ дэ.
Более того, в качестве примера для сравнения взят мир Стругацких, жители которого не страдают этой жаждой ни в коей мере.
Так что придется повторить вопрос: при чем тут мещанство?

цитата Alex Dragon
Для этого как раз частного транспорта и не должно быть. Достаточно проката.

Нет. Потому что тогда ты зависим от проката, а я вот не хочу быть ни от кого зависимой.

цитата Alex Dragon
Человеку ведь не нужен вертолёт или машина 24 часа в сутки, 7 дней в неделю.

Может, и нужен. Его дело решать, нужен или нет, вообще говоря.

цитата Alex Dragon
А если у него есть возможность воспользоваться любым средством по надобности, то зачем ему гора шмоток?

А с какого количества "шмоток" начитается пресловутая "гора"?

цитата Alex Dragon
Рациональное в накоплении вещей в нашу эпоху единственное: то что мы не можем воспользоваться ими по необходимости в любой момент и вынуждены делать запасы. И получается, что машина в основном возит воздух и свою массу тонны железа, а кладовки забиты барахлом.

А еще получается. что миллионы людей заняты в производстве, а не просят подаяния.
А еще получается, что в стремлении удешевить, упростить и механизировать производство люди изобретают все более функциональные и производительные машины, что облегчает труд и двигает, извините за банальность, прогресс. Тем самым приближая нас, как это ни парадоксально, именно к тому светлому будущему, о котором мы с такой силой мечтали.

Я вот тут давала ссылку на "Басню о пчелах" Мандевиля — и сдается мне, джентльмены, что ее никто не прочитал. А зря.

философ

6 июня 2011 г. 02:06

цитировать

цитата Alex Dragon
Про винтолёты: собственно, почему на основании одной аварии делается вывод о ненадёжности данного вида транспорта?

А потому что об этом сказано открытым текстом:

Недаром винтолетам запрещается лететь выше восьми метров, -
слегка задыхаясь, произнесла Веда Конг. — Теперь я понимаю...
— При порче машина сразу валится, и одна надежда на амортизаторы.

Понимаете, то, что он валится — это не дефект конструкции. Это конструктивная особенность.

авторитет

6 июня 2011 г. 02:06

цитировать

цитата DESHIVA
Откуда это вдруг очевидно? Можно к любому подойти и спросить есть ли у него время и возможность присмотреть за человеком.

Угу, к Онар, например. Присмотреть за человеком с атлетическими мускулами, который не комплексуя применяет силу и пускает в ход кулаки. :-)))

Едва ли у кого-то из обычных обитателей поселка было больше времени и возможностей, чем у самого Мвена Маса. Тем не менее он предпочитает "обратиться к специалисту". Скорее всего в упоминаемый им Контроль Чести и Права.

философ

6 июня 2011 г. 02:08

цитировать

цитата DESHIVA
Героям Ефремова разве это запрещено?

Как я понимаю, де-юре — нет, а де-факто общепринятая идеология и мораль вообще не допускает даже возможности поставить об этом вопрос.

философ

6 июня 2011 г. 02:12

цитировать

цитата Nick_Sakva
Едва ли у кого-то из обычных обитателей поселка было больше времени и возможностей, чем у самого Мвена Маса. Тем не менее он предпочитает "обратиться к специалисту". Скорее всего в упоминаемый им Контроль Чести и Права.

А меня вот что удивляет: кажется, пресловутый Контроль забил на Остров большой болт. Во всяком случае девушка Онар не может обратится ни к кому, кроме могучего чужака.

активист

6 июня 2011 г. 02:31

цитировать

цитата kagerou
Потому что тогда ты зависим от проката, а я вот не хочу быть ни от кого зависимой.

Вы и так (если у вас есть машина) зависите от автосервиса, заправок, стоянок, гаражей, пробок, наличия дорог в нужном направлении и ещё чёрти чего. Ваша независимость весьма иллюзорна. Фактически она сводится к возможности выбора между несколькими улицами, и то не всегда. В больших городах типа Москвы, Питера или Киева часто проще на метро доехать.

цитата kagerou
Более того, в качестве примера для сравнения взят мир Стругацких, жители которого не страдают этой жаждой ни в коей мере.

А это тогда вопрос к Стругацким, почему они описывая коммунистический быт, проецировали на него свои представления современных людей, которым всенепременно нужен частный вертолёт.

Хотя, если честно, я не помню, где там это упомянуто вообще и есть ли какие-то указания на форму собственности каких-то транспортных средств.

цитата kagerou
Может, и нужен. Его дело решать, нужен или нет, вообще говоря.

Пожалуйста, пожалуйста. Если нужен — то конечно. Нужен ли? Вот этот вопрос индивид должен уметь решать. Соотносить свои потребности и общественные возможности. Тупое «я хочу» не канает. Потому что кроме его «я» ещё другие есть. Которые, между прочим, этому «я» дают возможность существовать — возяться с ним: выкармливают, воспитывают, учат, делают для него всякую технику, строят дома, выращивают продукты питания, лечат, одевают и пр. И поэтому в его интересах, чтобы и у других возможности были.

цитата kagerou
А с какого количества "шмоток" начитается пресловутая "гора"?

Когда в их число входят те, которыми не пользуешься, которые реально не нужны, а только лишь могли бы понадобиться в какой-то неясной перспективе.

цитата kagerou
А потому что об этом сказано открытым текстом:

Недаром винтолетам запрещается лететь выше восьми метров, — слегка задыхаясь, произнесла Веда Конг.

- Теперь я понимаю...

- При порче машина сразу валится, и одна надежда на амортизаторы.

Понимаете, то, что он валится — это не дефект конструкции. Это конструктивная особенность.

Вообще-то любая техника имеет штатные режимы эксплуатации и граничные допуски. И летательные аппараты — вот ведь штука — таки падают при аварии. Что здесь криминального? Судя по описанию, сей винтолёт — что-то типа судна на воздушной подушке круглой формы и ему ничего не остаётся, как валиться при отказе. Это не вертолёт, авторотация там невозможна. Не хотите убиться — соблюдайте правила эксплуатации, не превышайте высоту и пр.

И, главное, в тексте статистика аварийности данного типа техники не приведена даже косвенно. То есть ваши рассуждения о надёжности чуть более, чем полностью высосаны из пальца.

авторитет

6 июня 2011 г. 02:36

цитировать

цитата kagerou
А меня вот что удивляет: кажется, пресловутый Контроль забил на Остров большой болт. Во всяком случае девушка Онар не может обратится ни к кому, кроме могучего чужака.

Думаю, там все сложнее, скорее всего Онар не хочет обращаться в Контроль.
"...на острове она осталась случайно из-за привязанности к приехавшей сюда и недавно умершей матери".
То есть.
1) Ее мать оказалась на Острове не случайно. Очень вероятна прямая причастность Контроля Чести и Права к ее появлению на Острове.
2) Привязанность Онар к матери, последовавшей за ней на Остров Забвения, едва ли характерна для Мира Кольца.

Так что очень вероятно, что в смерти матери Онар винит как раз Контроль и не хочет иметь с ним никакого дела.