Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском

	Варианты ответов	Мой голос
	Я привык к уже имеющимся названиям а-ля "Слуги Тёмного Властелина" и меня всё устраивает
	Старые названия - просто лютая дичь и позорят замысел автора, тем более что искажают смысл
	Названия волнуют меня в последнюю очередь
	Мне абсолютно всё равно.

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...123 124 125 126 127...386 387 388 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

4 мая 2007 г. 11:34

цитировать

сообщение модератора
В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.

–––
Мы должны, значит, мы можем!

магистр

9 июля 2013 г. 00:11

цитировать

Бесплодие, молитвы — это всё следствия. Боги, как и демоны, обитатели Той Стороны и вполне друг друга различают. А вот Мог-Фарау- слепое пятно. Значит не бог и не демон. Что-то иное. Теофания в мире Бэккера ограничена одним существенным признаком, Та Сторона лучше всего контактирует со спящими и безумцами. Моэнгхус, разговаривая с Келлхусом, уравнивает пророков с ненормальными; призрак ГинЮрсиса (обитатель Той Стороны) говорит устами обморочного Ахкеймиона и двинувшегося умом Сарла; Ятвер обращается к Псатме Неннефэри во время эпилиптического припадка.
Возможно, боги и вмешивались в Первый Армагеддон, просто ничего не смогли с ним сделать — как и люди. На общем фоне апокалипсиса отдельных пророков могли не заметить.

цитата
Что остается? Демоническое и теогенное. Та сторона.

Это при имеющихся данных. Ахкеймион говорит прямо, что Не-Бог не имеет отношения к демонам. Впрочем, он может и ошибаться.
Что касается его природы то тут мы вообще ничего не можем сказать, поскольку слишком мало знаем о его творцах, о самих инхороях. Давайте суммируем, что мы о них знаем? Они используют как обычную технологию, так и биотехнологию — но вторая превалирует над первой. Текне породило и шранков, и башрагов, и драконов, и шпионов, и усовершенствования самих инхороев, а из механики у них только лучевое оружие, которое, к тому же, они неспособны вопроизводить. Далее. Текне — выродившееся искусство. Инхорои и его растеряли и выродились сами. Прививки привели их к деградации, Ауранга превратили в калеку именно они (в "Тысячекратной Мысли" он говорит это сам, а в "Ложном Солнце" он ещё полностью здоров). Более того — сам сексуальный садизм инхороев был следствием прививок, изначально они такими не были и единственные создания чистого Текне, такого Текне, каким оно было до падения Ковчега — драконы (Вуттеата инхорои привезли с собой, а остальных сделали по его образцу не внося изменений) — вовсе не страдают этой паталогией. В этом коренное отличие враку от всех остальных произведений Текне, созданных уже в Эарве (например шпионы-оборотни, как и драконы, разумны, но они садисты; драконы — нет, они не хотят воевать с миром и при первой возможности бросают своих хозяев; причём, в отличие от освободившихся башрагов и шранков, они не продолжают войну автономно).
И третье — до падения Ковчег имел как механическую, так и биологическую составляющую, с последней была связана репродуктивная система инхороев. После падения живая часть Ковчега умерла и к моменту визита Сесватхи от неё вообще ничего не осталось. Но при этом Ауранг в "Солнце" вспоминает о родной планете — значит, он не дитя Ковчега, хотя инхорои и называли себя его сиротами, упоминая, что размножались с его помощью. Что это можеть значить? Из глоссария нам известно, что инхорои неодинаковы, они ранжированы по силе, упоминается, что среди них были какие-то "сильнешие". Мы знаем четыре имени этих сильнейших — Ауранг, Ауракс, Вшиккра и Силь. Двое из них давно мертвы, двое — живы и поныне. Судя по оговоркам инхороев и абсолютно всем фактам их пребывания в Эарве размножаться сами они неспособны. Значит их репродуктивная система (что-то вроде икорной кладки или, может быть, грибницы?) находилась в "живой" части Ковчега и нечто подобное, некий масштабный прототип этого, был на их планете. Возможно, что сильнейшие инхорои — это рождённые на планете, как Ауранг, о котором мы это знаем точно, а более слабые — это "сироты Ковчега", порождённые во время полёта самим кораблём.
Бэккер постепенно расширяет горизонты мироустройства. В первой книге мы знаем только Эарву, во второй и третьей — узнаём об инопланетной природе инхороев и крушении Ковчега (мы не знаем почему он упал, что пошло не так), в четвёртой — о Той Стороне и богах. Видимо, в дальнейших книгах, мы узнаем как соотносятся метафизика и Та Сторона с обилием населённых планет, которые инхорои запечатывали ранее (неизвестно — с помощью Не-Бога или нет).

Вот ещё. Не-Бога не было во время куноройских войн, но нелюди, осмотревшие Ковчег после поражения инхороев о нём знали. Ауранг упоминает, что куно-инхоройские войны были проиграны только из-за торопливости Силя, не дети рассвета оказались такими могущественными, а сами дети пустоты — и лично Силь, командовавший ими — допустили какую-то фатальную ошибку. Возможно, это как-то связано с отсутствием Мог-Фарау в тех, дочеловеческих войнах.

Я раньше думал, что Ковчег — это инхорой в его предельном развитии, пчеломатка этих существ; но это не сочетается с его бронёй, с лучевым оружием самих инхороев, и, самое главное, с упоминанием о родном мире ("Ложно Солнце" и тоской Ауранга по дому ("Воин-Пророк").

Пока мы не знаем большего об инхороях, говорить что-либо о том, чем является Не-Бог — бесполезно. Мы можем только предаваться, скажем так, "апофатическому небогословию". Спорить о том, чем это существо не является. ))

P.S. В единственном комментарии Ауранг говорит, что его родная планета отличалась от Эарвы кардинально. Но чем именно, он не уточняет. Сесватха так же говорит, что репродуктивный цикл инхороев и его соотношение с Ковчегом находятся за пределами его понимания.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

активист

9 июля 2013 г. 00:39

цитировать

О Нау-Кайюти. Он дейстивтельно был великим героем без страха и упрека. Но вот беда — его жена Иэва была та еще сука,

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

и продала его инхороям. Она опоила его какой-то дрянью, он впал в кому, его похоронили — а потмо прилетел Ауракс и достал его из саркофага. И утащил в Голготтерат. Где ждали утратившие человеческий облик старцы из Консульта.

А дальше Ахкеймион ничего пока не увидел во сне.

философ

9 июля 2013 г. 21:00

цитировать

цитата ааа иии
Зачем? Да хоть, чтобы было кому управиться с башрагом, увешаным хорами.

Да, пока что лучшего объяснения, чем ваше я тоже не нашел, классика — маг и воин. Другие не пойдут, а тут заряженный и мотивированный.

цитата Грешник
Вот ещё. Не-Бога не было во время куноройских войн, но нелюди, осмотревшие Ковчег после поражения инхороев о нём знали.

Касательно когда нелюди обнаружили что то в ковчеге, в главе Эсменет ТМ "Когда Кельмомас был молод, посланцы Нильгикаша, нелюдского короля Иштеребинта, пришли к Сесватхе – другу детства и визирю верховного короля. Нелюдей беспокоило, что инхорои, которых они загнали в четыре угла мира в дни Нау Кайюти, сумели пробраться назад в Мин Уройкас и с помощью адептов Мангаэкки снова принялись за свои ужасные опыты. Нелюди рассказали ему о том, что смогли вытянуть из своих давно мертвых пленников. Рассказали о Не боге."

Т.е. о Не-боге нелюди узнали от давно мертвых пленников. Не буду делать выводов когда конкретно узнали о Мог Фарау, зная трюки перевода, скорее всего это было гораздо раньше времен Сесватхи. Второй вариант: нелюдская некромантия, но я не помню такого.
Зато можно примерно определить, когда люди узнали о Не-боге. Год 2123-й — год объявления Великой Ордалии, это за 17 лет до нахождения копья-цапли и за 20 лет до появления самого Не-Бога.

цитата Грешник
Возможно, боги и вмешивались в Первый Армагеддон, просто ничего не смогли с ним сделать — как и люди. На общем фоне апокалипсиса отдельных пророков могли не заметить.

Если снова вернуться к хронологии (цифры в отличии слов не врут). Пожалуй самый знаменитый пророк Эарвы, которого называют последним пророком и воплощением Абсолютного духа, Айнри Сейнен — основатель Тысячи Храмов, родился в 2159 году, а это спустя четыре года после смерти Не-Бога. Где был раньше пророк?
Великие имена врагов Консульта во времена Первого Армагеддона — Ниль-Гикаш, Аноксофус, Немерик, Нау-Кайюти, Сесватха, никто из них не был ни пророком, ни войном доброй удачи, а значит не представлял интересов Богов. Кроме разве что одного — Кельмомасово просрочество, значит боги были не так слепы? Но если все-таки были слепы к ужасам Первого Армагеддона, то можно ли с уверенностью утверждать что природа пророчества Кельмомаса никак не связана с той стороной. И если учесть жуткую историю Katherine Kinn (которую не следует читать :-)

), то душа любимого сына не попала на ту сторону, а значит как тогда сын мог говорить с отцом?
Либо Бог обманывал используя образ сына, либо то было не совсем богом.

Ложное солнце не читал. Но правильно ли я понял, что Шауритас, которого назвали обманщиком богов, проводил эксперименты с такими материями как душа и ее связь с той стороной (пленники были не только для секса). Если так, то идеи/наработки Шауритаса могли быть использованы в создании Не-Бога.

И еще. Один момент также следует учитывать при описании Цурумаха. Мы как правило изображаем его в качестве инструмента, оружия, чего то за которым стоят инхорои, консульт. Однако вспомним реакцию Синтеза в интеллектуальном противостоянии с Келхусом. "Не-бог говорит со мной в моих снах. Он говорит, что ты подвел его на равнине Менгедда! Он идет, Ауранг. Он идет за этим миром. За тобой!
И что делает Синтез? Он кончает от слов Келхуса, кончает от боли, страха и ревности. Ауранг допускает, что Не-бог может быть на стороне Келхуса.

философ

9 июля 2013 г. 21:08

цитировать

Katherine Kinn Это просто так, для информации, или намек на скорость перевода?

философ

9 июля 2013 г. 21:16

цитировать

цитата ziat
Второй вариант

Третий: он уже был в Мин-Уройкасе. Только не дорос до боевого размера, или у Консульта определенные трудности с серебряным саркофагом. :-)

Т.е., к Локунгу больше применимы слова взращивание и постройка, чем призыв или включение. Здесь, кстати, опять всплывает тема контроля над шранками и башрагами и захвата ими пленников.

философ

9 июля 2013 г. 21:26

цитировать

цитата Грешник
Бесплодие, молитвы — это всё следствия. Боги, как и демоны, обитатели Той Стороны и вполне друг друга различают. А вот Мог-Фарау- слепое пятно. Значит не бог и не демон. Что-то иное.

Не обязательно. Напрашивается аналогия со Школами, которые "не видят" кишаурим. Те — нечто иное... хотя тоже самое. Именно тот случай, когда Ахкеймион мог бы сказать: "не имеет отношения" к, например, Гнозису.

цитата Грешник
Моэнгхус, разговаривая с Келлхусом, уравнивает пророков с ненормальными

Бивень еще более строг. Как, впрочем, любая религия, пытающаяся поддержать единую линию.
Представителем такой, как ни крути, и является Моэнгхус. Представляете, как же должна быть противна дунианину мысль о не рассудочном, иррациональном, недостижимом для него знании. И как ему навяз в зубах за столько лет культ пророка Фана!

цитата Грешник
Текне — выродившееся искусство

Ну, уничтожение не синоним вырождения. И, честно говоря, создание оборотней производит впечатление, что кое-кто кое-что еще может, а генную инженерию сложно представить без спецтехники. Разумеется, замечания Завета о том, что Консульт не вполне понимает, что делает, могут иметь основания.

цитата Грешник
что-то вроде икорной кладки или, может быть, грибницы?

Или маточного репликатора, см. "Этан с планеты Эйтос" Буджолд.

цитата Грешник
Ауранг упоминает, что куно-инхоройские войны были проиграны только из-за торопливости Силя

О, это всего лишь "как мне помешали выиграть войну". Типично. Пяти сотен лет длилось, неча голову морочить. Хвалится: летал на спине того, поверг на землю этого, испытал ярость третьего. Это — военачальник? Где стратегия, план, военная хитрость, где дисциплина войск и логистика, где цепочка командования — кто и.о. Силя? Такое впечатление, что своими успехами, хорами и чревомором, инхорои обязаны не ему.
И рывок к победе в Армагеддоне — уж не скюльвенды ли, овладевшие теорией, его творили, пока Ауранг наслаждался воплями тысяч и гарью библиотек?
Фатальной ошибкой, с моей точки зрения, является зацикленность на ковчеге ("Оборона — смерть революции", чем Мин-Уройкас лучше Петрограда), с которой сиротки ничего поделать не могли. Но дареное бессмертие так же претендует на почетное место в списке (да, оно с дефектиком, от которого избавлены дети ковчега — но ждать тысячелетие, пока враг свалится в склероз... 8:-0

).
В этом монологе есть гораздо более интересное: Кто мог предсказать, что коварнейший из людей сможет оживить давно отброшенные планы?
Мог-Фарау — отброшенный план?

активист

9 июля 2013 г. 21:29

цитировать

ааа иии Это спойлер. Я ж в оригинале читала.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Ахкеймион в какой-то момент начинает видеть сны не от лица Сесватхи, а от лица Нау-Кайюти

авторитет

9 июля 2013 г. 22:19

цитировать

А это как-то поясняется?

активист

9 июля 2013 г. 23:01

цитировать

Никак. Ахкеймион над этим думает.

активист

10 июля 2013 г. 18:57

цитировать

Грешник
Извините, что возвращаюсь к старой теме, но преодолев, с неимоверными трудностями и словарем, Atrocity Tales у меня так и не пропало неверия в абсолютную точность колдовского проклятия.
Причем, даже немного сложилось мнение, что мы разные False Sun читали.
Шаэонарна не знал о точности проклятия, он верил в него, опираясь на слова Нин-Джанджина. Даже не на просто слова, а на красочные описания возможных страданий.

цитата Грешник
Бивень — это последнее на что опирался Шэонарна, он был человеком нерелигиозным. ) Зато он был единственным человеком, который пытался исследовать проклятие, проводя самые разнообразные эксперименты, в диапазоне от сохранения тел до пересадки душ.

цитата Грешник
Так вот, для Шэонарны проклятие всех колдунов, за исключением Титирги, было аксиомой — а он делал в этом отношении многое, например наблюдал за тем, что происходит с душами при переходе на Ту Сорону.

Я что-то не нашел там такого. Мангаэкка лишь предполагали о возможных последствиях. Они брали пленных и издевались над ними всеми возможными способами, рассматривали их страдания. Таким образом, они хотели создать себе представления об Аде. Они дошли до моментов, когда стали практически непроницаемыми для таких страданий, практически перестали чувствовать вину за свои деяния. А некоторые даже стали насмехаться над ними.
И все же они боялись Ада. Поскольку все, что они видели лишь крупица в сравнении с той вечностью мук, что ждала их. И потому они соблазнились на предложения Ауранга, о закрытии мира от Той стороны (или Той стороны от мира).
Никаких наблюдений или экспериментов над душой Я там не нашел. И воспоминаний Ауранга об одной родной планете тоже не видел.

Учитывая False Sun события начинают казаться такими:
Инхорои бороздили космос в поисках мира в котором смогут защитится от потустороннего, от последствий своих деяний. Они прошли множество миров в поисках Обещанного Мира, и нашли его – Эарву.
Но при вхождении в него что-то случилось и Ковчег упал, повредив часть своего оборудования (как мне кажется и того которое было необходимо Инхороям для размножения, что на подобии аксольтных чанов Герберта – одновременно и механизма и живого организма).
Также при падении повредился и Мог-Фарау, но Инхороям повезло, они нашли Нелюдей (сначала Нин-Джанджина, а потом Кетьингиру), и убедили их в общем проклятии, что дало им доступ к колдовству. Может в убеждении участвовал и Не-Бог, он мне кажется каким-то пленником или инструментом Инхороев.
Но способ подчинить/воскресить/поднять Не-Бога нашел лишь впоследствии Шаэонарна (думаю, он и есть вспоминаемый Аурангом коварнейший из людей способный воскресить «отброшенные планы» (хотя тут больше подходит «прерванный механизм/способ/конструкция» — aborted design)).
Но Не-Бога поражают Копьем-Цаплей, и теперь, чтобы возродить его снова Консульту необходимо что-то большее, чем одно Колдовство Шаэонарны, что они и ищут при помощи своих шпионов.

–––
The sky I see is always black… and the stars are there all the time.

философ

10 июля 2013 г. 19:11

цитировать

цитата Katherine Kinn
Никак. Ахкеймион над этим думает.

Ахкеймион начал думать об этом еще в "Око судии", вспоминал двух адептов, которые обратили внимание на частоту снов с участием Нау-Кайюти, что казалось несоизмеримым с его эпизодической ролью в Апокалипсисе. Там же он видел один необычный сон где вообще не было Сесватхи, он парил в небе, словно невидимый свидетель, нематериальный дух.

Ранее Вы писали:

цитата Katherine Kinn
Грешник, я думаю, что Келлхусу нужна не Ишуаль, а Копье-Цапля. И, судя по динамике снов Ахкеймиона, он скоро узнает, где оно.

Келхус узнает?

Завет полностью в руках Аспект-императора, а значит теоретически Келхус может пройти обряд держания, т.е. прикоснуться к мумифицированному сердцу Сесватхи и может видеть сны как все прочие адепты завета. В этом есть логика, во-первых, увидеть все самому один раз, чем сто раз услышать. Во-вторых, использовать сны в качестве средства связи или как средство наблюдения. Друз будучи шпионом завета практиковал такую связь, входил в сны Наутцеры, и тот даже не замечал его присутствия. И в-третьих, это конечно уже слишком, но возможно причина снов "Сесватха не ходит по нужде" и есть сам Келхус. Жизнь Сесватхи — это шифр, а кто у нас мастер по взлому, если смотреть как легко он обошел защиту Сесватхи.

И насчет Копья-цапли, если сны Ахкеймиона станут подсказкой местонахождения артефакта, то значит либо Сесватха, либо Нау-Кайюти, либо еще один персонаж прошлого, знает о фактическом местонахождении копья. На счет первого имеются серьезные основания. Опять на помощь приходит хронология.
Сесватха умер в 2168 году, это значит, что он прожил 13 лет постапокалиптической жизни. Какой можно спроецировать портрет этого человека с имеющимися сведениями. Он не молод, ему 66 лет, он устал, пережил войну, которая унесла всех его близких, учеников, друзей, любимых (сына?), обычный человек должен уйти в лес и оставшуюся жизнь прожить отшельником. Но не такой как Сесватха. Он продолжает дальше вести свою борьбу, основывает антиконсульт-гностическую школу (в 2156г), строит твердыни (Атьерс в 2157 г., Аттремп в 2158 г.). Такой человек как Сесватха понимает, что в будущем Не-бог возможно вернется, соответственно артефакт — копье цапля нужно сохранить любой ценой. И сокровищница Кенея — не самый лучший вариант. Пять царств Даниила также характерны миру Эарвы, великие империи не бессмертны, на смену одной приходит другая. Доверять такой артефакт человеческой глупости не надежно. Доверять Завету также опасно, концентрация рисков, в таком случае нужна диверсификация. Нужно надежное, не менее изолированное как Ишуаль место, где можно было упрятать артефакт на тысячелетия.
В Кенее изначально хранилась подделка.
Это всего лишь гипотеза, но в одном я уверен хронология — ключ. Это наталкивает на интересные мысли. Например — дуниане, они ведь нашли Ишуаль в 2148 году (через год после падения Куниюрии). Со снов Акки мы знаем, что как минимум трое знали об этом месте (точнее двое, один был недееспособен). Это значит, вплоть до 2168 года как минимум один человек знал о местонахождении убежища.

магистр

10 июля 2013 г. 19:23

цитировать

цитата
Я что-то не нашел там такого. Мангаэкка лишь предполагали о возможных последствиях. Они брали пленных и издевались над ними всеми возможными способами, рассматривали их страдания. Таким образом, они хотели создать себе представления об Аде. Они дошли до моментов, когда стали практически непроницаемыми для таких страданий, практически перестали чувствовать вину за свои деяния. А некоторые даже стали насмехаться над ними.
И все же они боялись Ада. Поскольку все, что они видели лишь крупица в сравнении с той вечностью мук, что ждала их. И потому они соблазнились на предложения Ауранга, о закрытии мира от Той стороны (или Той стороны от мира).

Так это и были эксперименты. Они же запытывали людей не просто так, не для собственного удовольствия — это они стали делать намного позже, когда инхорои привили им вкус к таким удовольствиям. В тот момент они пытались понять, что происходит с душами при переходе на Ту Сторону, как действует предполагаемое проклятие, сколь силён эффект... они пытались сравнивать. Я не говорил, что Шэонарна знал суть проклятия, он знал только о его наличии и он пытался его исследовать. И всё.
Вы говорите, что Шэонарна и его коллеги пытали людей для собственного удовольствия, вырабатывая своеобразный стоицизм. А глоссарий говорит, что...

цитата
Величайший гений своего времени, Шаэонанра утверждал, что заново открыл средство спасения душ тех, кто проклят за колдовство. Считается, будто он всю жизнь изучал различные способы колдовства, улавливающего души, в надежде избежать ухода на Ту сторону. Для пущего эффекта добавляют, что он якобы продолжает жить в каком-то таинственном и неестественном виде спустя три тысячи лет. К четырнадцатому веку в летописях Трайсе он именовался Шауриатасом, «обманщиком богов».

Вот эти воспоминания о пытках и есть те самые "различные способы изучения". О том способе, который он в итоге нашёл, и о том, что он продолжает жить до сих пор — думаю, всё и так понятно.

цитата
Может в убеждении участвовал и Не-Бог, он мне кажется каким-то пленником или инструментом Инхороев.

А вот Ауракс с вами не согласен, он говорит: "Мы его слуги". )

цитата
Никаких наблюдений или экспериментов над душой Я там не нашел. И воспоминаний Ауранга об одной родной планете тоже не видел.

Не воспоминания. Воспоминания в "Воине-Пророке". Вот они.

цитата
Раскинув широкие черные крылья, Синтез плыл вместе с утренним ветром. Восточный край неба постепенно светлел, а потом солнце вдруг раскололо горизонт и ринулось в атаку, на усеянный трупами простор Равнины Битвы, и из беспредельной черноты, оттуда, куда он в конечном счете вернется, протянулась непостижимо длинная нить…
Возможно, до самого дома.

То есть, был у этого существо какой-то дом, по которому оно тоскует — и это явно не Ковчег, поскольку он-то в Эарве, а сам Ауранг в нём. )
А в "Солнце" прямое упоминание. Титирга разговаривает с Шэонарной: магистр Мангаэкки говорит магистру Сохонка о других мирах, о мире инхороев, подобном нашему. И тут в диалог — единственный раз — вмешивается Ауранг.

цитата
“Other Grounds?” Titirga cried with a derisive bark, and why not? when the Ground was by definition the basis of everything. It was just as Aurax had said. Truth becomes ignorance when Men make gods of Deceit.
“I know how this sounds,” Shaeönanra said. “But what of the Ark? The Inchoroi? They prove the existence of other Grounds, do they not? Grounds like our own!”
“Noooo…” the glistening Inchoroi rasped, speaking an archaic intonation of Ihrimsu, his inhuman voice falling like a flake of ice upon sweaty skin. He had stepped into Shaeönanra’s blind flank and now loomed over him, his frame a sleek motley, like fish skinned and sutured together. “Not like your own.”

В сочетании с упоминанием о доме, куда сам Ауранг мечтает вернуться, выходит, что родной мир у него есть. )
К тому же просто в силу логики — Ковчег ведь кто-то построил. Где-то. )

магистр

10 июля 2013 г. 19:29

цитировать

цитата
Также при падении повредился и Мог-Фарау, но Инхороям повезло, они нашли Нелюдей (сначала Нин-Джанджина, а потом Кетьингиру), и убедили их в общем проклятии, что дало им доступ к колдовству.

Всё не так. К колдовству они подключились самостоятельно. Может тексты напевов им и дали нелюди, но сама процедура были иной. С помощью прививок Текне инхорои выработали у себя предрасположенность к магии, этакий аналог дара немногих — проклятия они не боялись, поскольку уже были прокляты — но эти прививки были так нестабильны, что только единицы из них пережили эксперимент. В результате всего шестеро инхороев получили магический дар. Среди них были Ауранг и Ауракс, инхорои-близнецы.

С ролью Шэонарны в появлении Не-Бога (чем бы он ни был) я спорить не буду, поскольку, в общем-то, со всем сказанным согласен и ничему в тексте оно не противоречит. Неясно другое. Что же ТАКОГО он мог сделать, чего бы не смогли сделать сами инхорои в сотрудничестве с апоретиками, НинДжандином и Мекеретригом. Ведь Шэонарна был выдающимся магом только для своих человеческих коллег, с точки зрения вечности Мангаэкка — всего лишь эпигоны ГинЮрсиса, один из плодов нелюдского наставничества..

активист

10 июля 2013 г. 19:53

цитировать

цитата ziat
Завет полностью в руках Аспект-императора, а значит теоретически Келхус может пройти обряд держания, т.е. прикоснуться к мумифицированному сердцу Сесватхи и может видеть сны как все прочие адепты завета

Маловероятно, поскольку Келлхус скорее ограничил бы себя от такого внешнего влияния как живущего в нем гомункула Сесватхи, если конечно Келлхус не способен в своем сознании выстроить все сны в нужную последовательность, пересмотреть их, и отгородить от себя. Он скорее просмотрел все сны с помощью напевов, или даже может разговаривал с Сесватхой загипнотизировав Ахкеймиона.

Грешник

Эксперименты над телами не есть эксперименты над душами.

цитата Грешник
Там интересны детали (упоминания Ауранга о родной планете инхороев)

цитата Грешник
В сочетании с упоминанием о доме, куда сам Ауранг мечтает вернуться, выходит, что родной мир у него есть.

Шаэонарна: Миры, такие как наш.
Ауранг: Неееееет, не такой как Ваш.
Нет указания на наличия места – планеты Инхороев, Ауранг размышляет о пустоте, космосе, а не о месте.

цитата Грешник
Всё не так. К колдовству они подключились самостоятельно. Может тексты напевов им и дали нелюди, но сама процедура были иной. С помощью прививок Текне инхорои выработали у себя предрасположенность к магии, этакий аналог дара немногих — проклятия они не боялись, поскольку уже были прокляты — но эти прививки были так нестабильны, что только единицы из них пережили эксперимент. В результате всего шестеро инхороев получили магический дар. Среди них были Ауранг и Ауракс, инхорои-близнецы.

С ролью Шэонарны в появлении Не-Бога (чем бы он ни был) я спорить не буду, поскольку, в общем-то, со всем сказанным согласен и ничему в тексте оно не противоречит. Неясно другое. Что же ТАКОГО он мог сделать, чего бы не смогли сделать сами инхорои в сотрудничестве с апоретиками, НинДжандином и Мекеретригом. Ведь Шэонарна был выдающимся магом только для своих человеческих коллег, с точки зрения вечности Мангаэкка — всего лишь эпигоны ГинЮрсиса, один из плодов нелюдского наставничества..

Все так. Прививка колдовства могла быть дополнительным способом убеждения – наличия общей Метки, общего проклятия. И способность к колдовству не дало им знаний о колдовстве, о создании Напевов, иначе они сами бы выбрались из заточения, а не Шаэонарна сделал это, он нашел способ пробраться в Голготеррат.

–––
The sky I see is always black… and the stars are there all the time.

магистр

10 июля 2013 г. 20:04

цитировать

Первая цитата принадлежит не мне. ))*

цитата
Все так. Прививка колдовства могла быть дополнительным способом убеждения – наличия общей Метки, общего проклятия.

Какой ещё способ убеждения, о чём вы? Некого было убеждать, людей никаких не было — как самостоятельного субъекта — а с кунороями война уже шла. Они сделали прививки во время куно-инхоройских войн и по понятным причинам. Чтобы не передохнуть. )) Лучевое оружие иссякало, Текне — искорёжено и несовершенно, а нелюди, вот беда, что-то никак не кончаются.
Вы принимаете на веру слова Ауранга, а он не говорит Шэонарне о главной причине войны — о Чревоморе. Это не кунорои обрушились на инхороев — долгое время они жили в мире — это сироты Ковчега организовали биохимическую диверсию, опоив своих гостеприимцев чем-то, отчего их самки вымерли, дети перестали рождаться, а память приобрела специфические особенности. Ауранг как-то забыл упомянуть об этом, рассказывая Шэонарне о дочеловеческих войнах.

цитата
Нет указания на наличия места – планеты Инхороев, Ауранг размышляет о пустоте, космосе, а не о месте.

Что вы говорите! Нить куда-то тянется. В какое-то место. И не в абстрактную пустоту, а в какой-то находящийся "непостижимо далеко" топос. В какой-то дом. Точнее, наоборот — это из дома нить тянется к Аурангу. Пустота-то везде вокруг Эарвы. А дом не везде — нить непостижимо длинная. "Возможно до самого дома". То есть дом находится в пустоте, он — место.
О планете он думает, или о какой-то базе Ковчегов. Что не отменяет...
И не проясните тогда, откуда взялся Ковчег? Или откуда взялся самый первый инхорой, который его построил — они самозародились в вакууме? ) С лучевыми пушками? )

цитата
Ауранг: Неееееет, не такой как Ваш

Единственное число. Миров много, но думает инхорой об одном. О собственном. ;-)

цитата
Эксперименты над телами не есть эксперименты над душами.

Если они не являются частью более общих экспериментов, к тому же, проводимых почти вслепую — непонятно что и чем исследовать.

цитата
И способность к колдовству не дало им знаний о колдовстве, о создании Напевов, иначе они сами бы выбрались из заточения, а не Шаэонарна сделал это, он нашел способ пробраться в Голготеррат

Вот это да! Запирали Ковчег все кунорои вместе, а два заныкавшихся "сироты" смогли бы эти запоры влёгкую снять. Бросьте. Сказано — инхорои овладели Текне в попытке превзойти нелюдей. На тот момент, когда их нашёл Шэонарна и Ауранг и Ауракс уже давно были колдунами.

* вы уже поправили, благодарю.

активист

10 июля 2013 г. 21:21

цитировать

цитата Грешник
Какой ещё способ убеждения, о чём вы? Некого было убеждать, людей никаких не было — как самостоятельного субъекта — а с кунороями война уже шла. Они сделали прививки во время куно-инхоройских войн и по понятным причинам. Чтобы не передохнуть. )) Лучевое оружие иссякало, Текне — искорёжено и несовершенно, а нелюди, вот беда, что-то никак не кончаются.
Вы принимаете на веру слова Ауранга, а он не говорит Шэонарне о главной причине войны — о Чревоморе. Это не кунорои обрушились на инхороев — долгое время они жили в мире — это сироты Ковчега организовали биохимическую диверсию, опоив своих гостеприимцев чем-то, отчего их самки вымерли, дети перестали рождаться, а память приобрела специфические особенности. Ауранг как-то забыл упомянуть об этом, рассказывая Шэонарне о дочеловеческих войнах.

Убеждения Нелюдей о наличии общего проклятия, о необходимости «обхода» другой стороны. (В последствии с теми же аргументами, они убеждали людей). С Нелюдями они в состоянии войны, на стороне Инхороев только Нин-джанджин, потому что верит в рассказы об Аде.
Отравления всех «самок» Нелюдей больше похоже на ошибку чем замысел.

цитата Грешник
Что вы говорите! Нить куда-то тянется. В какое-то место. И не в абстрактную пустоту, а в какой-то находящийся "непостижимо далеко" топос. В какой-то дом. Точнее, наоборот — это из дома нить тянется к Аурангу. Пустота-то везде вокруг Эарвы. А дом не везде — нить непостижимо длинная. "Возможно до самого дома". То есть дом находится в пустоте, он — место.
О планете он думает, или о какой-то базе Ковчегов. Что не отменяет...
И не проясните тогда, откуда взялся Ковчег? Или откуда взялся самый первый инхорой, который его построил — они самозародились в вакууме? ) С лучевыми пушками? )

Я не спорю о том, что у Ковчега был какой-то космопорт, где Инхорои должны были его построить/вырастить. Я утверждаю, что Ауранг не называет какую-то планету родной, ни разу.
И к тянущейся нити в этом тексте Ауранг не имеет никакого отношения. Он видит, как луч солнца светит сквозь холмы, через поле битвы, и дальше в еще не освещенную пустоту, а потом еще и пройдет неизвестно длинный путь, может и до самого дома (космоса, пустоты). Нет там упоминания о планете.

цитата Грешник
Единственное число. Миров много, но думает инхорой об одном. О собственном.

Там много миров – планет (Grounds) разных. Ни один из них Ауранг не называет родным. Он выделяет лишь Эарву, этот мир, единственный подходящий, нужный им, «Обещанный».

цитата Грешник
Вот это да! Запирали Ковчег все кунорои вместе, а два заныкавшихся "сироты" смогли бы эти запоры влёгкую снять.

Заперли Ковчег не все кунорои вместе, а кто-то один из них – Мастер (Artisan). Другие двое таки смогли – Шаэонарна и Кетьингиру. Причем интеллектуальную часть сделал Шаэонарна.

–––
The sky I see is always black… and the stars are there all the time.

авторитет

10 июля 2013 г. 21:39

цитировать

Я тут влезу со своим вопросом несколько не в тему основной дискуссии, но он имеет к Бэккеру непосредственное отношение. Очень часто говорится о влиянии философии гностицизма на творчество Бэккера. На занятиях по философии в универе у меня лично такой темы не было, поэтому что такое гностицизм имею весьма туманное представление. А зная сколь богато творчество Бэккера разного рода алюзиями не хотелось бы лишать себя возможности понять один из пластов произведения. Статья на википедии оставила больше вопросов чем ответов и вообще мало информативна (ну естественно). Посему хотелось бы узнать у людей, которые "в теме": что можно почитать по этому вопросу? интересуют в первую очередь научные или научно-популярные работы по данному вопросу. Короткий поиск в интеренете вывел на публикацию "Философская мистика и гностицизм: история и современность" авторства Хлебникова Г.В. Может кто-нибудь ещё чего посоветует?

авторитет

10 июля 2013 г. 23:33

цитировать

Николай Осокин "История альбигойцев и их времени" в той части где про мировоззрение катаров много интересного о манихейско-гностической доктрине. Дени де Ружмон "Любовь и западная культура".

магистр

11 июля 2013 г. 01:13

цитировать

цитата
Убеждения Нелюдей о наличии общего проклятия, о необходимости «обхода» другой стороны. (В последствии с теми же аргументами, они убеждали людей). С Нелюдями они в состоянии войны, на стороне Инхороев только Нин-джанджин, потому что верит в рассказы об Аде.

Это так.

цитата
Я не спорю о том, что у Ковчега был какой-то космопорт, где Инхорои должны были его построить/вырастить. Я утверждаю, что Ауранг не называет какую-то планету родной, ни разу.
И к тянущейся нити в этом тексте Ауранг не имеет никакого отношения. Он видит, как луч солнца светит сквозь холмы, через поле битвы, и дальше в еще не освещенную пустоту, а потом еще и пройдет неизвестно длинный путь, может и до самого дома (космоса, пустоты). Нет там упоминания о планете.

Мне не показалось, что "нить" из монолога это луч солнца. Там ведь уже рассвело. По-моему это просто метафора — что инхорой помнит о местонахождении его дома где-то там, о какой-то далёкой-далёкой точке.
Там нет слова "планета", это верно. Как вы сказали, там есть слово "миры", есть упоминание о звёздах и планетарных системах. Есть упоминание о каком-то другом мире, который резко отличается от мира Шэонарны и Титирги. В сочетании с воспоминаниями о "доме" всё это даёт только один ответ.

цитата
Отравления всех «самок» Нелюдей больше похоже на ошибку чем замысел.

Может это действительно была ошибка. Но я очень сомневаюсь.

цитата
Заперли Ковчег не все кунорои вместе, а кто-то один из них – Мастер (Artisan). Другие двое таки смогли – Шаэонарна и Кетьингиру. Причем интеллектуальную часть сделал Шаэонарна.

Неудивительно, у него была целая Школа для исследований и проб.(к тому же даже не он их начал — Мекеретриг показал Мангаэкке Ковчег задолго до рождения Шэоанарны. Вот вскрыл его действительно он)
А инхорои-близнецы находились внутри одни. Что запечатал конкретно Мастер (в данном контексте скорее стоит переводить как Зодчий) — я не спорю, я просто не думаю, что он один разрабатывал все эти барьеры. Война против инхороев была делом всей расы нелюдей, всех Девяти Обителей, и проектировал затворы вокруг Ковчега, вероятно, тоже не кто-то один.

магистр

11 июля 2013 г. 01:24

цитировать

Valmont В отрывке нет ни слова о пустоте. Вы что-то перепутали.

цитата
Раскинув широкие черные крылья, Синтез плыл вместе с утренним ветром. Восточный край неба постепенно светлел, а потом солнце вдруг раскололо горизонт и ринулось в атаку, на усеянный трупами простор Равнины Битвы, и из беспредельной черноты, оттуда, куда он в конечном счете вернется, протянулась непостижимо длинная нить…
Возможно, до самого дома.

В "беспредельной черноте" есть место, которое является домом для инхороя. И этот дом сильно отличается от мира-тюрьмы в которой он теперь заключен. Вспомните, какой неожиданностью для них всех оказалась магия? Космопорт является перевалочным пунктом, но не домом.