| автор |
сообщение |
Komissar 
авторитет
 
|
 30 октября 2012 г. 11:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna И Манрик не всегда был тессорием, а все указывает на давние богатства этой семьи.
Если они "давние", то вполне возможно, что и не обсуждаемый Манрик их нажил.
цитата antel А если крестьянам будет невыгодно выращивать лен, они просто забьют на это и будут сажать что-нибудь другое.
А Манрик, заради этой провинции замочивший одного человека и подставивший другого, утрётся и уйдёт к себе плакать 
цитата antel Ну как вы не понимаете, нам ведь тут уже раз десять расписали, какой ужасный человек этот Манрик. Гад и сволочь распоследняя, людей за копейку удавит Ну разве у такого может хоть что-то приличное получиться? Нееет, он только и мечтает, как бы побольше гадостей людям устроить
Нет-нет, что Вы! Манрик пошёл на захват Надора только и исключительно из заботы о его населении. На своих мануфактурах он первым в Кэртиане собирался ввести 8-часовой рабочий день, два выходных в неделю и ежегодный оплачиваемый отпуск. Прибыль? Да кому нужна какая-то там прибыль!? Главное — жил бы народ хорошо!
цитата antel Мне просто интересно, куда же пошли денежки.
Чем плох вариант "на оружие и снаряжение"?
цитата antel А крестьяне не разбегутся? Не решат, что хлеб в Варасте выращивать выгоднее?
Бросив нахрен своё хозяйство? Действительно, это же так легко. И да, законы о бродяжничестве рулят.
цитата antel А устроить отдельно взятые огораживания с льняными налогами только в Надоре законы не позволят, они для всей страны общие.
А про институт проэмперадорства мы уже забыли? Да на худой конец можно нужные провинции от этого просто освободить — в качестве льготы.
цитата antel Не только они, разумеется, но нельзя разрешить одним и запрещать другим.
*кивает* И двойным налогом тоже нельзя облагать одних, не облагая им других. Что помешает организовать по границам Надора кордоны, которые будут заворачивать "переселенцев" обратно? |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
Mr.Ace
философ
|
|
30 октября 2012 г. 11:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Komissаr, кстати,
вот насчет незамужней родни Приддов, есть такие, вдова Борна, например. Да и вообще, при такой многочисленности ( и это часто подчеркивается) просто должны быть какие-нибудь родственницы. И потом, вот проблема для Манрика убить, например, мужа Ирэны. Раз Ричарда хотел убить с Лараками, то уж, и мог бы и одного Гирке тоже.
|
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
kagerou 
философ
|
|
30 октября 2012 г. 14:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel
В наказание за мятеж. И для, собственно, хозяев земли.
Еще раз: ОТКУДА БЕРУТ ДЕНЬГИ "хозяева земли"?
У них где-то в подвале алмазная шахта? Нефтяная скважина?
Нет. Ничего подобного. Они берут деньги со своих арендаторов, другого источника нет.
Так что не надо ля-ля, что налогом были обложены исключительно только мятежники. Налогом был обложен весь домен, хотите вы это признавать или нет.
цитата antel Не только они, разумеется, но нельзя разрешить одним и запрещать другим.
Манрику же лучше, если под закон о бродяжничестве попадут все провинции: больше народу можно загнать в копи.
И кстати, вы напрасно повторяете "Талиг — на Англия Тюдоров". Камша проводит совершенно отчетливые параллели: перемена религии, например.
цитата antel а поменять законы страны никто не позволит, да и большинство они устраивают.
Кто это "никто"? В Талиге есть парламент? Нет. Король? По сути, нет: он тряпка в руках Манриков. Правящая партия? А кто сказал, что ей введение этих законов будет невыгодно? Пойманным бродягам можно будет забривать лоб — отличное пополнение для армий, так что эти законы вполне устроят и Савиньяков, и Алву, и Ноймара. А поскольку в последней книге нам показали, что Савиньяк не чурается людоедских подходов и методов — то я не вижу, кто бы там мог активно протестовать.
цитата antel Но один факт существует: в мятеж Эгмонт полез, а на идейного борца он мало похож
Нет, как раз на идейного борца он много похож: он несколько раз в своей жизни принимал решения, которые были ему лично невыгодны, из принципиальных соображений. И мятеж организовал, кстати, по той же причине.
цитата antel Так что, если, конечно, не фантазировать, а судить только по тексту, придется Манрику действовать исключительно в рамках существующих правил
Если судить по тексту, в Талиге никаких правил нет. Сынок магната может застрелить командира в военное время, и не только уйти безнаказанным, но и получить полковника, кардинал может развязать массовые беспорядки, тессорий — навербовать личную армию... Единственный человек, который пытался хотя бы для виду чего-то сделать по закону — это Альдо. Единственный на всю опупею.
цитата antel
что, где-то в инете уже текст появился?
В инете появились охреневающие читатели. |
|
|
kagerou
философ
|
|
30 октября 2012 г. 14:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar Тогда почему Придда — это "осиное гнездо", если не секрет? Ну, если там "по большому счету заправляет Ноймариннен"?
Может, именно поэтому?  |
|
|
Огвай
авторитет
|
|
30 октября 2012 г. 14:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou В инете появились охреневающие читатели.
Да ладно, сюжет-то знакомый. Силы Хаоса рвутся в мир, мирные граждане осквернены прикосновением варпа, культисты возглавили мятежи. Герои вооруженные только верой в Императора готовятся ПРЕВОЗМОГАТЬ!11 |
|
|
kagerou
философ
|
|
Огвай
авторитет
|
|
Charna
авторитет
|
|
30 октября 2012 г. 20:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Огвай Да ладно, сюжет-то знакомый. Силы Хаоса рвутся в мир, мирные граждане осквернены прикосновением варпа, культисты возглавили мятежи. Герои вооруженные только верой в Императора готовятся ПРЕВОЗМОГАТЬ!11
А почему Силы Хаоса, а не тираниды?  На последних вроде больше похоже. |
|
|
Огвай
авторитет
|
|
Charna
авторитет
|
|
30 октября 2012 г. 20:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar Ну, если под совсем фиговым понимать такого, который вообще командовать не способен, то таким Леонард не был.
Под совсем фиговым я понимаю, которого можно без напряга отстранить, как сделал Алва с Килеаном. Люра было не в пример проще это сделать.
цитата Komissar Что не отменяет непрофессионализма с самоличной поездкой к Люра.
Я бы согласилась, но многие персонажи в ОЭ делают странные вещи потому что автору надо подразвернуть сюжет :(. А так как автор этот момент как непрофессионализм не показывает, приходиться принимать, что его не было.
цитата Komissar Вот это, как раз, в реале бывает. Бывает, например, так, что люди дружили, скажем, в ВУЗе, а потом жизнь, что называется, разбросала. И кажется, знают друг друга хорошо, но на самом деле ни черта подобного — у каждого уже своя жизнь, свои интересы и прочее. Но гадостей друг от друга могут и не ожидать — друзья же, как-никак.
Вот я и говорю, такая фиговая дружба, которая заканчивается вместе с учебой-работой или еще чем.
Впрочем, все это не отменяет, что в талигойской армии стрелять в начальство обычное дело.
цитата Komissar Там дальше Сильвестр говорит, что Лионель был недоволен тем, что проверенные полки заменены теми, которые сформированы на деньги, изысканные тессорием. Вряд ли он был допущен к их формированию.
А тогда кто? Манрик же не три наемные роты, под ключ, купил, а собрал денег для регулярной армии. Так кто ее мог формировать, и куда этот человек, группа офицеров, потом делись?
цитата Komissar Если Вы про тех, кто вместе с Люра перешёл на сторону Альдо + из тех гарнизонов, что так же поступили, то Альдо их на ноль домножил, свалив это на Давенпорта.
И кто-нибудь их в глаза видел? Их всех купили? Шантажировали как Люра? Там затесались участники прошлых мятежей? Чем этих людей перетащили на сторону Альдо?
Они же не наемники, они регулярная армия, с офицерами-дворянами, в Талиге простолюдин не может быть офицером. Их просто невозможно было всех просто купить.
Я только потому и говорю "они как привидения", что совершенно непонятно что хотели эти люди, кто они были, а в Талиге же все всем родственники, а автор их потом испаряет из сюжета, очень удобно. |
|
|
Mr.Ace
философ
|
|
30 октября 2012 г. 20:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Сhаrnа а автор их потом испаряет из сюжета, очень удобно.
Этим вообще грешит Лик Победы. То есть некоторые события происходят за кадром, все как-то сумбурно. Придды есть, раз — их уже нет. Офицеры тоже, ни одного не показано, ну если Люра не считать. |
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
Charna
авторитет
|
|
Charna
авторитет
|
|
30 октября 2012 г. 20:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar Если они "давние", то вполне возможно, что и не обсуждаемый Манрик их нажил.
Но он их как минимум не растерял, если и не приумножил. У тессория внук ровесник Ричарда, так что он долго стоит во главе семьи. |
|
|
Charna
авторитет
|
|
30 октября 2012 г. 21:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mr.Ace То есть некоторые события происходят за кадром, все как-то сумбурно. Придды есть, раз — их уже нет. Офицеры тоже, ни одного не показано, ну если Люра не считать.
Там совсем все странно и внезапно . Раз — нету Приддов, потом внезапно есть братья-сестры у Валентина.
Потом Рафиано предлагает двору в Хексберг выехать, который в следующей книге чуть не захватили. Армии прям в чистом поле испаряются. |
|
|
antel
миротворец
|
|
30 октября 2012 г. 23:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar Ну да, а переезд для крестьянина это же развлечение такое. Пофиг на хозяйство — кому оно нужно? На новом месте же можно в два счёта таким же обзавестись.
А что делать, если с родной земли гонят? Гордо подохнуть с голоду под родным забором?
цитата Komissar Манрик желает вложиться в средства производства, помещения, землю, а затем он хочет ещё и платить работникам такую зарплату, чтобы крестьяне бросали своё хозяйство и шли работать на его мануфактуры? А он прибыль-то вообще планирует от своего предприятия получить или как?
Странный вопрос... Вообще-то, чтобы получить льняное полотно в товарных количествах, надо сначала в этих же количествах вырастить лен. То есть, крестьяне нужны и при хозяйстве. А работников придется искать отдельно. Ну а продукцию Манрик, как тессорий, сам и купит. За казенные денежки, для нужд флота, например. И цену выставит сам, поскольку вправе. Вряд ли в Талиге аналог Счетной палаты имеется, так что прокатит. Что же касается стекла и хрусталя, то вести его на север из Талига всяко дешевле, чем из Алата, так что все равно прибыль.
цитата Komissar Как минимум, в Надоре, если верить книге.
В провинции Надор или все же у отдельно взятых Окделлов?
цитата Komissar А ещё он никак не мог упаковать королеву в Багерлее и устроить массовые чистки аристократии — ведь всё дворянство тут же взовьётся! Хотя, погодите... Ведь именно так он и сделал... И никто, ЧСХ, не взвился. Как же так? Т.е. на массовые расстрелы и посадки дворянство отреагировало нормально, а отъём владений — не, господин Манрик, это уже чересчур! Так, что ли?
Массовые расстрелы??? Цитату можно? А то в моем экземпляре книги только о посадках речь была, дело даже до суда не дошло и, кажется, ни одной казни так и не случилось. Потому все и молчали.
цитата Komissar Т.е. мочить Окделлов Манрику совесть не мешает, а с Приддами тут же замучает?
А совесть тут причем? Неужели так и не понятно, что двух-трех человек можно потихоньку прихлопнуть, не навлекая на себя подозрений, но даже у Манрика вряд ли получилось бы сделать то же самое с несколькими десятками?
цитата Komissar У Приддов совсем-совсем нет никаких незамужних родственниц?
Просто родственницы не катят, нужны дочери. Причем, незамужние, потому как по правилам майората замужняя дама, пусть и ставшая вдовой, право на отцовское наследство теряет.
цитата Komissar Тогда почему Придда — это "осиное гнездо", если не секрет? Ну, если там "по большому счету заправляет Ноймариннен"?
Это вы у автора спросите, потому как я сама в непонятках. Может, при переделке первых томов эти странности как-нибудь будут исправлены, а пока...
цитата Komissar Мне-то казалось, что рассаживая ЛЧ по нарам Манрик страной хотел порулить. Это не так?
Чего хотел Манрик рассаживая, уже не актуально, потому как Фердинанд рассаженных выпустил. Но товарища Придда господа, убегая из столицы, грохнули намеренно, резонно опасаясь, что выйдя, он с ними посчитаться захочет.
цитата Komissar Помимо Алвы о плохом управлении провинцией говорят Крединьи и Рафиано. Причём, они прямо говорят об этом как о причине восстания в Эпинэ. Они ошибаются?
О плохом управлении в последние годы, когда в провинции господин Сабве резвился. Но и там, чтобы случился мятеж, сначала пришлось сильно попотеть Штанцлеру с компанией, а потом войска ввести, и только тогда недовольные перешли от тихого бухтения к делу. А вот первый мятеж, с Эгмонтом Окделлом во главе, случился еще до двойных налогов и плохого управления, так с чего бы?
цитата Komissar А с чего бы Дораку фантазировать о массовом убийстве тех, кто ему лоялен?
Ну а это совсем непонятно, опять путаница с названиями сбивает
цитата Komissar По секрету Вам скажу, ординарцы как раз и предназначены для того, чтобы быть на посылках.
А причем тут ординарцы? Люра решил Леонарда убить и убил. Не получилось бы в тот раз, убил бы чуть позже, только и всего. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
antel
миротворец
|
|
30 октября 2012 г. 23:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar А Манрик, заради этой провинции замочивший одного человека и подставивший другого, утрётся и уйдёт к себе плакать
А что он сделает? Армию введет и силой крестьян заставит?
цитата Komissar Манрик пошёл на захват Надора только и исключительно из заботы о его населении. На своих мануфактурах он первым в Кэртиане собирался ввести 8-часовой рабочий день, два выходных в неделю и ежегодный оплачиваемый отпуск. Прибыль? Да кому нужна какая-то там прибыль!? Главное — жил бы народ хорошо!
А что-то конкретное можно?
цитата Komissar Бросив нахрен своё хозяйство? Действительно, это же так легко.
Если это хозяйство только убытки приносит, то что останется?
цитата Komissar И двойным налогом тоже нельзя облагать одних, не облагая им других.
Можно. В наказание.
цитата Komissar А про институт проэмперадорства мы уже забыли? Да на худой конец можно нужные провинции от этого просто освободить — в качестве льготы.
Фантазии... Фантазии... Можно, нельзя... Что-то конкретное из текста по этому поводу есть?
цитата kagerou Так что не надо ля-ля, что налогом были обложены исключительно только мятежники. Налогом был обложен весь домен, хотите вы это признавать или нет.
И тем не менее, Надор живет спокойно, никаких волнений... Значит, налоговое бремя не сказать, чтобы невыносимым было. И мы не знаем, не могла Мирабелла драть с арендаторов три шкуры или просто не хотела, но факт имеет место: крестьяне не бегут и не бунтуют.
цитата kagerou И кстати, вы напрасно повторяете "Талиг — на Англия Тюдоров". Камша проводит совершенно отчетливые параллели: перемена религии, например.
Религия — да, олларианство попросту списано с англиканства, с маааленькими поправочками разве что, но вот экономика... Англию, помнится, три столетия трясли крестьянские бунты с мятежами, в одном месте успокаивалось, в другом начиналось. И семьдесят с лишним тысяч казненных только при Генрихе VIII — цифра, по сравнению с уровнем тогдашнего населения, огромная. А в Талиге этакая идиллическая картинка рисуется, за четыреста лет ни одного бунта, никто из репортеров не видит ни одного нищего, везде тишь, да гладь, да божья благодать, безродный подкидыш за счет казны получает хорошее образование, а горе-революционеры на дерьмо исходят, пытаясь придумать, как же сподвигнуть простой народ на восстание... Как говорится, шоб я так жил! И как ни странно, власть предержащих такая ситуация вполне устраивает, иначе бы она не продержалась столько веков и великого Леопольда Манрика для ее изменения ждать бы не пришлось. Я сейчас не стану обсуждать, возможно ли такая ситуация в реальности, просто принимаю как данность те декорации событий, которые дает автор.
цитата kagerou Нет, как раз на идейного борца он много похож: он несколько раз в своей жизни принимал решения, которые были ему лично невыгодны, из принципиальных соображений. И мятеж организовал, кстати, по той же причине.
И тем не менее, сама идея мятежа, если убрать словесную шелуху о Великой Талигойе, заключалась в одном: прогнать Олларов и тех, кто ближе всего к трону и занять их места. Маловато идеализьма, однако...
цитата kagerou Сынок магната может застрелить командира в военное время, и не только уйти безнаказанным, но и получить полковника, кардинал может развязать массовые беспорядки, тессорий — навербовать личную армию...
Сынок магната спас весь арьергард, кардинал беспорядки развязать собирался, но не успел, а тессорий не личную армию вербовал, официально, по крайней мере. Ну да, понятно, что перед законом все равны, но кто-то равнее других, но как-нибудь обойти законы старались всегда и везде, жизнь такая. И в Талиге обойти пытаются, но менять никто не рвется.
цитата kagerou В инете появились охреневающие читатели.
Жаль, что только читатели, я надеялась найти текст. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Мау
авторитет
|
|
31 октября 2012 г. 00:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel И семьдесят с лишним тысяч казненных только при Генрихе VIII — цифра, по сравнению с уровнем тогдашнего населения, огромная.
Эта цифра уже давным давно опрровергнута. |
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением. |
|
|
Mr.Ace
философ
|
|
31 октября 2012 г. 00:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
аntеl, ну как же не было массовых репрессий Манриком? В ЛП же говорится, что Приддов было очень много, а стало очень мало — Валик, да еще пара человек. Не одного герцога Придда убили Манрики. Там еще какие-то родичи были, ну, правда, они вроде тех офицеров Альдо, которых никто не видел.  но все ж — были. Ну, или очередной косяк авторский. Да, еще Луиза вроде упоминает кучу пустых домов знати, которые остались после "зачисток" временщиков. Так что, похоже, дело не ограничилось одними Приддами. Просто, как и многое в ЛП все это криво освещено.
Ну и еще, про Эгмонта, чем вас не устраивает идея о свержении Олларов, в качестве мотива к восстанию? Да, возможно Эгмонт не был фанатом этой идеи, ну и что? А должен был? Просто придерживался её, как и многие ЛЧ (это я про партию, если что, не про савиньяков, там, каких-нибудь) . И потом, все равно все ведь решила бумажка Придда.
Собственно это я к тому, что не в каких-то мифических финансовых проблемах Окделла дело. Не поэтому он поднял восстание. К тому же, как я понимаю, идейные вдохновители все же были Штанцлер, и Анри-Гийом, а Окделл что-то вроде знамени — харизматичный молодой лидер, герцог опять же, герой войны и пр. Анри был уже староват для этого, а Окделл самая подходящая кандидатура. Напрасно вы пытаетесь представить Окделла Манриком.
|
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
Огвай
авторитет
|
|
kagerou
философ
|
|
31 октября 2012 г. 01:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel И тем не менее, Надор живет спокойно, никаких волнений... Значит, налоговое бремя не сказать, чтобы невыносимым было. И мы не знаем, не могла Мирабелла драть с арендаторов три шкуры или просто не хотела, но факт имеет место: крестьяне не бегут и не бунтуют.
Антель, крестьяне вообще не имеют обыкновения бегать и бунтовать, пока не пришел совсем уж голодомор. Это я вам как украинка говорю. Крестьянин до последнего цепляется за землю. И потом еще какое-то время цепляется тоже. Поэтому тот факт, что при налогах Сильвестра надорские крестьяне не бунтовали, не значит, что налоги были так, на раз чихнуть.
цитата antel Религия — да, олларианство попросту списано с англиканства, с маааленькими поправочками разве что, но вот экономика... Англию, помнится, три столетия трясли крестьянские бунты с мятежами, в одном месте успокаивалось, в другом начиналось. И семьдесят с лишним тысяч казненных только при Генрихе VIII — цифра, по сравнению с уровнем тогдашнего населения, огромная. А в Талиге этакая идиллическая картинка рисуется, за четыреста лет ни одного бунта, никто из репортеров не видит ни одного нищего, везде тишь, да гладь, да божья благодать, безродный подкидыш за счет казны получает хорошее образование, а горе-революционеры на дерьмо исходят, пытаясь придумать, как же сподвигнуть простой народ на восстание... Как говорится, шоб я так жил!
Но при этом когда автору надо, откуда ни возьмись появляются тысячами солдаты, готовые предать и гражданские, готовые резать соседей.
Мир Камши выстроен нелогично.
цитата antel И тем не менее, сама идея мятежа, если убрать словесную шелуху о Великой Талигойе, заключалась в одном: прогнать Олларов и тех, кто ближе всего к трону и занять их места. Маловато идеализьма, однако...
По меркам времени — нормально. До формирования идеи борьбы за щастье всего рабочего класса там как минимум лет двести. Окделл руководствуется логикой нормального феодального магната: король у нас херовый (чистая правда), давайте его скинем и выберем из себя кого получше. Обожаемые Камшей Йорки именно так и рассуждали.
цитата antel Сынок магната спас весь арьергард
Антель, я снова займусь вашим ликбезом. Смысл арьергарда как раз в том, чтобы отвлечь на себя войска противника, пока остальная армия отступает. Иногда арьергард при этом складывается весь, в полном составе. Пичялька.
Если у тебя друга поставили командовать арьергардом — это не повод палить по командиру, который отдал приказ. Кто-то должен командовать арьергардом, и так уж неизбежно сложится, что у кого-то в арьергарде будут друзья. Если каждый такой начнет по командирам палить, будет не армия, а бардак. Приходи, враг, и ешь нас тепленькими.
цитата antel Ну да, понятно, что перед законом все равны, но кто-то равнее других, но как-нибудь обойти законы старались всегда и везде, жизнь такая. И в Талиге обойти пытаются, но менять никто не рвется.
Именно эта логика в конечном счете приводит к полному разложению государства.
Что мы наблюдаем и в последнем томе, и в окружающей действительности.
цитата antel Жаль, что только читатели, я надеялась найти текст.
Как? Неужели вы не купите книжечку? |
|
|
цитировать
. Они как раз прибудут и все сожрут, а пока генократы готовят вторжение
.