Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...143 144 145 146 147...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

5 июня 2010 г. 22:14

цитировать

цитата Шолль
Именно поэтому мы говорим и про автора и про читателя — это две стороны в коммуникации. Автор ведь пишет и публикует, чтобы его книгу прочитали, не так ли?

Да, конечно. Но я хочу понять, как на основании этой коммуникации автор делит книги на "настоящие" и "ненастоящие", когда информация есть в любой книге. И, мало того, ещё и в любую книгу её может привнести читатель, поставивший себе задачу выкопать глубокие смыслы. Это делается даже без труда.

цитата Apraxina
Вы можете не видеть смысла в этом времяпровождении — никто не заставляет его разделять

Бог с вами, меня вообще не интересует осмысленность. Меня лишь задела фраза, что мол, книга без высказывания — не литература. А я говорю, что можно прекрасно писать с непроницаемым лицом, и это тоже литература — а поиск высказывание такое же копание в песочнице как обсуждение поступков Дика, подсчёт запятых, моя попытка что-то выяснить и вообще любые слова. Так что зря вы обиделись, я этого не хотел :( И если семиотика — это наука, то у неё должны быть методики. Примените эти методики к книге — получите информацию. Не думаю, что чтение сложнее дифференциального исчисления.

философ

5 июня 2010 г. 22:15

цитировать

цитата GerD
Может, потому и лучше, что не так чётко?

Напротив. Оно было достаточно четко. Четче, чем размазываемый по уже трем томам постулат "кто исполняет Долг — цаца, кто его нарушает — кака".

философ

5 июня 2010 г. 22:16

цитировать

цитата GerD
Есть целая практика, ответственная за это — называется, враньё :D Или вот про человека говорят — "непроницаемое лицо", т.е. нельзя сказать, что он думает о том или другом. Именно с таким лицом мне бы хотелось писать книги, если бы я их писал.

Один уже попробовал.
Звали его Юкио Мисима.
Не советую, гражданин, не советую... Логос не обманешь.

гранд-мастер

5 июня 2010 г. 22:17

цитировать

цитата Apraxina
А вот скажите, зачем бы Вам вообще хотелось писать книги, неважно, с каким лицом? Ответ "чтобы рассказать историю" я предполагаю и предлагаю сразу перейти к следующему: "А зачем рассказывать историю?".

Зачем жить, мы всё умрём $%-\$ Есть такая внутренняя потребность.
Я читаю книги, и вижу как это классно, интересно, как это обогащает жизнь и вообще. Я хочу дарить такую же радость другим людям, чего непонятного? :)

kagerou у Мисимы великолепные книги! Что в его непроницаемом лице не так?

авторитет

5 июня 2010 г. 22:20

цитировать

цитата GerD
Меня лишь задела фраза, что мол, книга без высказывания — не литература. А я говорю, что можно прекрасно писать с непроницаемым лицом, и это тоже литература — а поиск высказывание такое же копание в песочнице как обсуждение поступков Дика, подсчёт запятых, моя попытка что-то выяснить и вообще любые слова. Так что зря вы обиделись, я этого не хотел :(

Я лично не обиделась. Было бы нелепо обижаться на то, что кто-то назвал занятие, приносящее мне удовольствие, неосмысленным — но указать на это иногда необходимо.
И еще раз Вам говорю: можно писать с непроницаемым лицом лицом; вся ОЭ написана с таким лицом, там нет ни строки авторского текста и ни одного авторского персонажа. Нельзя ничего не сказать. При непроницаемом лице за человека говорит невербалика, например.
И книг без высказывания действительно нет; не соглашусь только, что это графомания — графомания просто процесс навязчивого текстосоздательства, но высказываний там может быть даже избыток.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

философ

5 июня 2010 г. 22:21

цитировать

цитата GerD
Если автор сказал в тексте, что Дик — урод, то читатель так прочитавший — прав, а тот кто воспринял по-другому — ошибся. Иной правоты/неправоты я не знаю.

Стоп машина.
А теперь смотрим.
Мы с автором живем в торичеллиевой пустоте, где автор нам с нуля задает этические ориентиры? Никак нет. Высказывания автора находятся в поле нашего общего этического дискурса. Вне которого высказывание "Дик — урод" не имеет никакого смысла вообще.
А в рамках этого общего дискурса автор может ошибаться так же, как и читатель. Например, он может считать "уродством" то, что либо таковым не является, либо является таковым в ограниченном ряде ситуаций.
И вот как раз с моей точки зрения высказывание "Дик — урод" у автора не получилось: в первых трех книгах Дик весьма достоверен, но никакой он не урод; а в тех книгах где он урод — он не достоверен. И этот разрыв между Диком первых трех томов и Диком последующих четырех подрывает доверие к авторскому высказыванию со страшной силой.

философ

5 июня 2010 г. 22:21

цитировать

цитата GerD
kagerou у Мисимы великолепные книги! Что в его непроницаемом лице не так?

Чтобы сохранить это лицо, ему пришлось выпустить себе кишки.
Процедура, афаик, болезненная и малоэстетичная.

авторитет

5 июня 2010 г. 22:24

цитировать

цитата GerD
Есть такая внутренняя потребность.
Я читаю книги, и вижу как это классно, интересно, как это обогащает жизнь и вообще. Я хочу дарить такую же радость другим людям, чего непонятного? :)

Вопрос "зачем" был не "нафига", а "с какой целью". Цели у всех свои.
С целью дарить радость, отлично. Вполне замечательная цель. Далее начинается конкретика — кому, как, какую именно радость, какими средствами. И вот уже с цели общей начинается авторское "я" в тексте.

гранд-мастер

5 июня 2010 г. 22:25

цитировать

kagerou это уже уводит нас от "авторского высказывания" в чистом виде к нормальному, с моей точки зрения, восприятию книги и её персонажей. Авторское высказывание "Дик урод" состоит из семи букв с пробелом и не может быть прочитано никак иначе, если оно таково и если оно есть. Если же авторское высказывание не может быть выражено в двух словах, то это уже не авторское высказывание, а целый авторский текст, который читатель читает и оценивает как ему нравится, а не исхода из того, что надо обязательно вычитать то, что автор вложил. Я, может, вообще хочу читать ОЭ как гимн кошкам, кто меня остановит?..

Кстати, как оценить достоверность? Это должно быть сложное занятие. Ведь сказать "Я такого Дика в жизни видел!" это не подтвердить достоверность персонажа (он дан внутренним монологом). Только разве что "Я таким Диком являюсь!"... — но Дик такого никогда не скажет :)

цитата kagerou
Чтобы сохранить это лицо, ему пришлось выпустить себе кишки.

Это сделало его книги лучше/хуже? :)

новичок

5 июня 2010 г. 22:29

цитировать

Oh gods...

цитата GerD
Это волшебство. Самый яркий пример — Мартин, чей цикл в целом ничего читателю не говорит, но следить за персонажами и их историями интереснее любой истины.

У Мартина хорошо все с авторской идеей, и с ее воплощением тоже (он все-таки гораздо более искушенный писатель))).

философ

5 июня 2010 г. 22:29

цитировать

цитата GerD
Если же авторское высказывание не может быть выражено в двух словах, то это уже не авторское высказывание, а целый авторский текст,

Вам тут целую страницу два человека объясняют, что текст — и есть высказывание.

цитата GerD
Это сделало его книги лучше/хуже?

Это несколько дезавуирует методику, с моей точки зрения.
Понимаете, чтобы отказаться от авторского высказывания, вам придется отказаться от авторского лица и авторского языка. А поскольку граница между автором-как-автором и автором-как-личностью весьма зыбка, то...

гранд-мастер

5 июня 2010 г. 22:33

цитировать

цитата kagerou
Вам тут целую страницу два человека объясняют, что текст — и есть высказывание.

Нет, погодите, слова — разные. "Высказывание", "текст". Зачем плодить сущности, смущая непосвящённых? Или же эти слова значат что-то разное, раз по-разному устоялись в науке литературоведении.

И опять таки это никак не помогает оценивать литературу, ведь текст есть в любом тексте, а значит и высказывание есть в абсолютно любом...

цитата
Понимаете, чтобы отказаться от авторского высказывания, вам придется отказаться от авторского лица и авторского языка. А поскольку граница между автором-как-автором и автором-как-личностью весьма зыбка, то...

Возможно, мы по-разному читаем книги. Мне кажется, без авторского лица пишет книги Мартин, написаны первые книги Камши, зато с лицом написан Бэккер и последние книги Камши. Видимо, мы под этим "лицом" понимаем разные вещи. Или как? :(

цитата Bloodraven
У Мартина хорошо все с авторской идеей, и с ее воплощением тоже (он все-таки гораздо более искушенный писатель)

Вы сейчас можете назвать его идею, а я с тем же успехом скажу, что такой идеи у него нет. И что будем делать? :)

философ

5 июня 2010 г. 22:39

цитировать

цитата GerD
Возможно, мы по-разному читаем книги. Мне кажется, без авторского лица пишет книги Мартин, написаны первые книги Камши, зато с лицом написан Бэккер и последние книги Камши. Видимо, мы под этим "лицом" понимаем разные вещи. Или как?

Видимо, так. Потому что с моей т. з. без авторского лица книгу написать невозможно.

цитата GerD
Вы сейчас можете назвать его идею, а я с тем же успехом скажу, что такой идеи у него нет. И что будем делать?

Один из вай найдет подтверждение своим словам втексте, и второй останется на бобах.

авторитет

5 июня 2010 г. 22:40

цитировать

цитата GerD
И опять таки это никак не помогает оценивать литературу, ведь текст есть в любом тексте, а значит и высказывание есть в абсолютно любом...

А это и не критерий оценки. Это критерий определения принадлежности буковок на бумаге — то ли это кто-то слепую печать изучал, то ли это рассказ, то ли это инструкция к хлебопечке.
В художественном — точно в любом. Ура! :)

цитата GerD
Вы сейчас можете назвать его идею, а я с тем же успехом скажу, что такой идеи у него нет. И что будем делать? :)

Один доказывать с опорой на текст, другой — опровергать с опорой на текст. Битва на "Я говорю есть! — А я говорю нет!" ценности не имеет. :)

философ

5 июня 2010 г. 22:41

цитировать

цитата GerD
Но я хочу понять, как на основании этой коммуникации автор делит книги на "настоящие" и "ненастоящие", когда информация есть в любой книге.

Дальше все зависит от того, какого рода эта информация. Она может быть актуальной и неактуальной, значимой для всех людей и значимой только для одного человека, банальной и небанальной и т.д.
Но если попытаться как-то сокращенно передать суть теории, то получится, что искусство передает позицию автора по отношению к глобальным этическим и эстетическим вопросам.
Я просто чувствую свою убогость по сравнению с Лотманом, все таки лучше общаться с первоисточником.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

гранд-мастер

5 июня 2010 г. 22:42

цитировать

цитата kagerou
Один из вай найдет подтверждение своим словам втексте, и второй останется на бобах.

Нет уж, при известной энергии второй не сдастся и тоже найдёт подтверждение. Тогда общественность вынесет вердикт, что один молодец, а другой, верно, дурак. Но называть человека дураком запрещают правила форума. Значит и он тоже молодец, только по-другому, а это значит... ;-)

Кстати, если высказывание это и есть текст, то высказывание Веры Камши в книге "Красное на красном" — это книга "Красное на красном". Чего мучаетесь?

гранд-мастер

5 июня 2010 г. 22:45

цитировать

цитата Apraxina
В художественном — точно в любом. Ура! :)

Ура, ура.

цитата Шолль
Она может быть актуальной и неактуальной, значимой для всех людей и значимой только для одного человека, банальной и небанальной и т.д.

Надо будет почитать Лоцмана, уломали. Потому что актуальность, значимость и небанальность в сфере этики и эстетики — это что-то с чем-то. Так и представляю: "Простите, но у вас банальная этика", или — "Эта этика больше не актуальна" :-D

авторитет

5 июня 2010 г. 22:45

цитировать

цитата GerD
Кстати, если высказывание это и есть текст, то высказывание Веры Камши в книге "Красное на красном" — это книга "Красное на красном". Чего мучаетесь?

М-ммм... а представьте, что мы пытаемся его повторить, не разойдясь с оригиналом, но покороче. Уместив во фразу, две... максимум в абзац.

новичок

5 июня 2010 г. 22:46

цитировать

цитата GerD

Вы сейчас можете назвать его идею, а я с тем же успехом скажу, что такой идеи у него нет. И что будем делать? :)

Мы с вами, видимо, ничего; но мне не хотелось, чтобы остальные здесь присутствующие подумали, что Мартин это такой странный писатель, который не знает, о чем пишет :-D

авторитет

5 июня 2010 г. 22:49

цитировать

цитата GerD
Я, может, вообще хочу читать ОЭ как гимн кошкам, кто меня остановит?..

Отлично!
Вот смотрите, доклад о кошках у Толкина. Небольшой такой, емкий и убедительный. Если Вы хотите для себя читать как гимн кошкам — вэлком, если Вы хотите, чтобы я с Вами согласилась, нужно представить рассуждение примерно как докладчик. Цитаты, контекст, разбор, комментарии...