Тема «Джек Вэнс. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джек Вэнс. Обсуждение творчества.»

Джек Вэнс. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...56 57 58 59 60...116 117 118 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

23 января 2017 г. 09:12

цитировать

Я не согласен. В любом обсуждении прежде всего следует проводить четкую границу между фактами и мнениями, какими бы ссылками на «авторитеты» ни сопровождалось изложение мнений. То, что Толстой не писал «Языки Пао» — объективный факт. Спор о том, какую книгу следует относить к тому или иному жанру, и как определяется тот или иной жанр — не более чем рассуждения.

В наше время часто стирается, намеренно или непреднамеренно, эта существенная граница. Теории («глобальное потепление», «большой взрыв» и многое другое) воспринимают как квази-объективную действительность только потому, что некий деятель заявляет о существовании некоего «консенсуса», причем забывают о том, что в естественно-научных дисциплинах «консенсус» не имеет значения — если прав один, а ошибаются сто тысяч ученых, догма, которую проповедуют сто тысяч ученых, умрет вместе с ними.

Так называемые «гуманитарные» дисциплины и все вопросы, относящиеся к искусству, литературе, музыке, культурным предпочтениям и т. д., в том числе обсуждение принадлежности литературных произведений к тем или иным жанрам, никакого отношения к объективной реальности не имеют и не могут иметь, так как наше восприятие мира зависит от генетического наследия, культурной среды, воспитания и тысяч других факторов, делающих возможным не более чем условное, временное, ограниченное — и, в большинстве случаев, иллюзорное взаимопонимание.

Короче говоря, когда вы используете термин «фэнтези», я думаю, что примерно понимаю, о чем вы говорите, но на самом деле наши представления об этом жанре могут резко расходиться, и в деталях мы никогда не согласимся.

А если человек называет для себя Вэнса Львом Толстым, а себя — Наполеоном Бонапартом, у него есть на это полное право, туда ему и дорога.

активист

23 января 2017 г. 09:56

цитировать

цитата AFeht
Сам я перевел это наименование, конечно, совсем по-другому, с учетом его смысла и содержания повести.

"хождения по мукам"
"под личным досмотром сатаны"
"в сумерках преисподней"
8:-0

магистр

23 января 2017 г. 10:28

цитировать

Переводчик должен по возможности следовать тексту автора. Иронический заголовок Вэнса, «The Eyes of the Overworld» — очень трудный случай.

«Overworld», согласно контексту повести — люди, населяющие небольшую деревню, фактически живущие в свинских условиях крайней бедности, но воображающие себя элитой, потому что они пользуются линзами из преисподней (Вэнс практически предсказал здесь контактные линзы), искажающими их восприятие себя и окружающего мира. Ситуация усложняется тем, что они периодически меняются линзами, так как их не хватает на всех — те, кому не хватает линз, становятся холопами и обслуживают тех, кто носят линзы и верят, что живут в роскоши. Самообман вошел в привычку и воспринимается как норма. В сущности, модель любого человеческого общества.

В словарях термин «overworld» тоже определяется как «элита», «избранные», «привилегированная каста».

Конечно, название «Глаза верхнего мира» никуда не годится, потому что никакого «верхнего мира» и никаких «глаз верхнего мира» в повести в помине нет; есть линзы из преисподней («underworld», что прямо противоположно «верхнему миру»), а «overworld» — это жители Смолода, воображающие себя аристократией благодаря этим волшебным дьявольским линзам. (Несомненно, в голове Вэнса тут не обошлось без «Изумрудного города».)

Так что буквальный перевод вэнсовского заголовка, с учетом содержания повести, звучал бы как «В глазах элиты» или «В представлении избранных», что не слишком удачно для русского названия книги.

Поэтому я взял на себя смелость перевести это саркастическое название как «Воззрения избранных» — по меньшей мере таков мой «рабочий заголовок» на данный момент. Я продолжаю над этим думать.

миродержец

23 января 2017 г. 11:21

цитировать

цитата AFeht
Воззрения избранных

Это ещё хуже, чем "В глазах элиты".

–––
22.10.2015. Сегодня мне захотелось сдохнуть.

магистр

23 января 2017 г. 11:50

цитировать

цитата
Это ещё хуже, чем "В глазах элиты".

Что Вы можете предложить?

миродержец

23 января 2017 г. 11:54

цитировать

цитата AFeht

Что Вы можете предложить?

Я не переводчик и предлагать ничего не буду. Но по-русски звучит это жутко коряво и некрасиво.

–––
22.10.2015. Сегодня мне захотелось сдохнуть.

магистр

23 января 2017 г. 12:18

цитировать

Montakvir,

Я готов прислушаться к Вашему мнению.
Может быть, лучше «Видимость превосходства»?

миродержец

23 января 2017 г. 12:33

цитировать

цитата AFeht
Видимость превосходства

Это уже намного лучше, конечно. Но, в принципе, решать вам. Если вы считаете, что перемена устоявшегося в России названия нужна этому роману, так тому и быть. Хотя большое количество поклонников будет в недоумении.

–––
22.10.2015. Сегодня мне захотелось сдохнуть.

активист

23 января 2017 г. 12:39

цитировать

цитата AFeht
по меньшей мере таков мой «рабочий заголовок» на данный момент

AFeht, большое спасибо за исчерпывающее объяснение!
образец для подражания молодому поколению, логика, краткость и вкус к языку. вот что случается, когда за дело берется поэт.
Воззрения избранных — это очень хорошо.
я думал о том, как бы обозначить всю книгу, которая лично мне представляется хроникой посмертных мытарств отягощенной эгоизмом души. как в компьютерной игре, ее прогоняют и прогоняют сквозь повторяющиеся ситуации нравственного выбора. а душа упорствует в нежелании осознать себя, в итоге к концу книги возвращается на исходные позиции для повторения цикла. назидательная история

магистр

23 января 2017 г. 12:50

цитировать

Думаю, что оставлять прежнее название невозможно. Оно просто ошибочно и бессмысленно.

Рад, что новый вариант заслужил Ваше одобрение — я заменю название. Взгляд со стороны бывает очень полезен.

Если я закончу перевод всех «Сказаний умирающей Земли» (а это огромный том, больше 700 страниц), первая небольшая повесть про Кугеля составит лишь вторую из четырех основных частей книги (то есть название второй части не будет особенно выпячиваться, станет подзаголовком). Надеюсь, что поклонники Вэнса как-нибудь смирятся с новым переводом.

миротворец

23 января 2017 г. 13:05

цитировать

AFeht
Вставлю и свои пять копеек! :-)))

Во-первых, спасибо Вам огромное за Ваш труд. ^_^

Поверьте, он не только Вам интересен. Я давно лелею мечту перечитать Джека Вэнса, но где бы на это взять времени? Если и буду читать — обязательно в Ваших переводах. И дело не в том, что они лучше или хуже. Для меня важно лишь то, что они ДРУГИЕ, то есть отличные от тех, что я читал в студенческие годы. Может, и не понравятся вовсе — кто знает? — но попробую однозначно.
Ну и во-вторых.

цитата
Надеюсь, что поклонники Вэнса как-нибудь смирятся с новым переводом.

Знаете, на это вообще внимание обращать не стоит — недовольные будут всегда. Знаете, какие здесь баталии развивались, когда Наталья Осояну ЗАНОВО перевела огромный кирпич Брендона Сандерсона "Путь королей" и посмела (о, ужас!) перевести книгу не как "Архив Штормсвета" (до этого в сети ходил именно такой перевод), а "Архив Буресвета"? В результате, уставшая от нападок Осояну попросту ушла с сайта... :-(((

Молодцы критики, что ещё скажешь! Так что успехов Вам в вашем нелёгком деле! :beer:

Поверьте, всегда найдутся люди, которые это оценят. Потому как всегда хорошо, когда есть возможность выбора. Нравятся старые переводы "Князей Тьмы"? В чём проблема — читайте их! А я вот, к примеру, со временем с удовольствием перечитаю эту историю в новом переводе — вдруг заиграет новыми красками? ;-)

То же самое с "Планетой приключений", "Большой планетой" и, надеюсь, "Умирающей Землёй"... :-)))

И, кстати: библиографии Табба на сайте пока действительно нет, но цикл про Дюмареста присутствует. Вот: Дюмарест с Терры

магистр

23 января 2017 г. 13:08

цитировать

Уважаемая Холера Ясная!

Маэстро Мортаквир убедил меня в том, что «Воззрения избранных» будут восприняты в штыки многими читателями (чего я опасался, некоторые могут даже не понять, о чем речь), и что безопаснее было бы назвать первую повесть о Кугеле «Видимость превосходства» — сходное по смыслу, но не столь головоломное изобретение, хотя теряющее изрядную долю иронии.

Название «Видимость превосходства», кстати, применимо также не только как близкий к тексту перевод, но и как общий намек на те циклические «ситуации нравственного выбора», о которых Вы упомянули. Я никогда не представлял себе мытарства Кугеля «посмертными», но Вы правы — во всей атмосфере умирающей Земли есть что-то почти не поддающееся определению, что-то от дантовского ада, давящее печалью уже не от мира сего.

Название второй, большой книги о Кугеле переводится просто как «Сага о Кугеле». Но ее содержание настолько сложно, что это будет, наверное, самый трудный перевод в моей жизни. Я пока что пробираюсь сквозь «Тсаис», и даже эти первые рассказы полны трудностей.

Безумству храбрых поем мы лебединую песню, однако.

P. S. Если возникнет такое желание, сообщите мне свой адрес в персональном сообщении, и я пришлю Вам передачку: пару книжек с виршеплетством и компакт-диски с музыкой, какую удалось исполнить и записать.

активист

23 января 2017 г. 13:18

цитировать

AFeht,
желаем вам удачи и многих сил в вашем нелегком труде! мы думаем о вас и очень-очень ценим ваше мастерство и редкий талант.
ваши замечания и объяснения очень важны для нас. мы чрезвычайно вам благодарны.
с уважением, мы ваши поклонники.

магистр

23 января 2017 г. 13:23

цитировать

Seidhe

Буду рад, если Вы попробуете мои переводы «Князей тьмы». Я затратил на них пять лет, это одни из моих любимых книг.

Особое внимание я обращал в этих пяти книгах и в трилогии «Хроники Кадуола» на отделку стихов (они там периодически встречаются в качестве эпиграфов, и по сюжету тоже). Однажды я не удержался и, столкнувшись с особенно сложными стихами, заглянул в ранее изданный русский перевод «Лица» (чего я обычно не делаю) и... Как бы это выразиться помягче? Переводчик явно решил, что за те гроши, которые ему платило издательство, издательство заслужило грошовый перевод.

Вирши поэта Наварта: «Страх смерти» (Timor mortis)

Стакан пустел, двоились строчки,
и пьяный гогот отвлекал меня —
я мог бы высосать полбочки,
но Тим Р. Мортисс избррлевал меня.

Похвальных нравов мясорубкой
филистер не остановил меня —
гонялся б я за каждой юбкой,
но Тим Р. Мортисс испстощил меня.

Припев хором:

Тим Р. Мортисс, Тим Р. Мортисс!
С ним не пропадешь в запое,
с ним всегда в постели трое,
друг надежный, драгоценный,
с нами до конца Вселенной!

Во мне проснулся Квазимодо,
порыв геройский окрылил меня:
не зная броду, прыгнул в воду —
но Тим Р. Мортисс остстудил меня.

В зловещей роскоши дворца
яд пресыщенья отравлял меня:
безумец, я искал конца —
но Тим Р. Мортисс испррпугал меня.

Припев хором (подпрыгивая высоко в воздух и прищелкивая в такт пальцами и каблуками):

Тим Р. Мортисс, Тим Р. Мортисс!
С ним не пропадешь в запое,
с ним всегда в постели трое,
друг надежный, драгоценный,
с нами до конца Вселенной!
_________

магистр

23 января 2017 г. 14:09

цитировать

Не в качестве совета или критики, а в качестве изложения некоторых размышлений, которые у меня когда-то были на эту тему.

Мне кажется, что всё-таки надо изначально определится насколько The Eyes of the Overworld — это просто линзы. Насколько они метафоричны.
То есть насколько простое значение должно подменяться сложным и «аллюзорным».
Очень часто в погоне за вторым и третьим смыслом можно потерять пусть неполный, но базовый. Особенно когда банальный вариант базового смысла уже есть, и от него очень хочется отойти.
Плюс, насколько Overworld относится не только к деревушке в начале романа, а ко всему роману (одному и миров, описанных в романе?) в целом.

Лично я всегда для себя в уме держал вариант «Глаза горнего мира», что, разумеется, неправильно просто в рамках общеупотребительной лексики и чуть добавляет ненужных православных ассоциаций (как и «вышний»), но как-то не позволяло терять устоявшуюся манеру перевода этого названия и добавляло нужной иронии.
Можно, конечно, придумывать варианты, напрямую указывающие на иронию, в направлении, здесь указанном, например, «Взор/взгляд свысока». Но, по-моему, она итак понятна даже в пришедшем из ФЛП-переводов «Глаза чужого мира».

Словом, навскидку мне в данный момент кажется, что «Воззрения избранных» и «В глазах элиты» — это излишнее усложнение и смещение от простого. В названиях это не работает.

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

авторитет

23 января 2017 г. 14:31

цитировать

цитата AFeht
В словарях термин «overworld» тоже определяется как «элита», «избранные», «привилегированная каста».

Конечно, название «Глаза верхнего мира» никуда не годится, потому что никакого «верхнего мира» и никаких «глаз верхнего мира» в повести в помине нет

Разве это не были линзы, позволяющие смотреть в некий божественный мир? Или это мне из старого перевода такой выверт запомнился?

Понятие Overworld, именно как божественный/верхний мир есть, как минимум в "Саге о Кугеле". Садларк, чьи чешуи там собирали, происходил оттуда.

активист

23 января 2017 г. 16:56

цитировать

цитата AFeht
люди, населяющие небольшую деревню, фактически живущие в свинских условиях крайней бедности, но воображающие себя элитой, потому что они пользуются линзами из преисподней (Вэнс практически предсказал здесь контактные линзы)

Тему заимствовал у Баума. А контактные линзы придумал задолго до того некто Фик, докторскую по теме А.Мюллер защитил в 1889 году.

магистр

23 января 2017 г. 19:03

цитировать

isaev, Raynard

Действительно, в первой повести о Кугеле, «The Eyes of the Overworld», упоминается, что линзы, позволявшие демону смотреть на наш мир из преисподней, нижнего мира (underworld, subworld — Вэнс употребляет оба слова), позволяют жителям Смолода смотреть из нашего мира на «Overworld» (рай, высший мир). Но это иллюзия, потому что на самом деле смотрят они на свой мир, лишь преображенный линзами. В то же время слово «overworld» означает «избранные», «элита», и так себя видят обладатели волшебных линз.

Честно говоря, я все еще не знаю, что делать с этим названием. В нем как минимум два смысла одновременно. Но в любом случае «Глаза верхнего (другого, чужого, высшего, горнего) мира» — ошибочный перевод, потому что никаких «глаз» в книге нет. (Выражений «рай», «райские видения», «царство небесное» следует избегать, потому что Вэнс старательно избегает религиозных ассоциаций.)

Может быть, назвать книгу «Видимость блаженства» или «Блаженные видения», а «Overworld» как таковой называть «блаженным миром» в противоположность «преисподней»?

Трудный случай. Я открыт для любых предложений.

магистр

23 января 2017 г. 19:15

цитировать

цитата
Тему заимствовал у Баума. А контактные линзы придумал задолго до того некто Фик, докторскую по теме А. Мюллер защитил в 1889 году.

Как я сам упомянул прежде, здесь не обошлось без намека на «Изумрудный город», но этой ассоциацией у Вэнса дело далеко не ограничивается, его сюжет принципиально отличается от баумовского. Поэтому говорить, что Вэнс «заимствовал тему у Баума» — явное преувеличение.

Располагая доступом к Интернету, легко добыть информацию о практически неизвестном человеке, который предложил использовать контактные линзы в 1889 году, то есть почти за сто лет до появления материалов, сделавших их возможными. (Кто изобрел вертолет? Леонардо или Сикорский?) У Вэнса в 1950 году не было доступа к Интернету; сомневаюсь в том, что ему был известен столь редкостный фактоид.

магистр

23 января 2017 г. 19:23

цитировать

цитата AFeht
Трудный случай. Я открыт для любых предложений.

Раз уж вы решили двигаться в этом направлении («Воззрения избранных», «В глазах элиты», «Видимость блаженства», «Блаженные видения), то вот, как компромиссный вариант:

«Узри высший свет»

(чуть традиционнее «Узри вершинный мир»).

«Свет» у нас традиционно равен «мир», а «высший свет», соответственное, «элита». Ну и так далее.
То же не очень, как любой компромисс в переводе. Но можно и ещё подумать.

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция