| автор |
сообщение |
Mezeh 
философ
 
|
|
ааа иии
философ
|
 5 июня 2012 г. 13:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish Для чего ей войско?
Небесполезная вещь для дамы в чужой стране, да и вообще, есть кого послать хватать, вязать и класть на костер. Вести пропаганду в своем войске много удобнее, чем в чужом.
цитата nikish Это понимают все. Давос, другие приближенные.
... число которых Мелисандра успешно снижает. И, потом, все — да что они понимают, эти вестеросцы, что они знают о Рглоре и Азадоре не от жрицы в красном?
цитата nikish Торос сам говорил — я плохой жрец
Говорил. Что молитвы, девки и кухня сделали из него турнирного и полевого бойца уровня сборной Вестероса он тоже говорил, ага. И что его послали обращать короля просто так, угу. Не слишком-то верьте его трепу о себе самом.
Но, пусть даже плохой, он — жрец. Который, получив благословение своего бога, никого не жжет во славу или ради хорошей погоды. Даже не сожалеет, вот, я бы мог. Зато он занимается мертвыми, на которых Мелисандра внимания не обращает вообще, и благословляет оружие. Единственно, что у них общего — одежда и видения в пламени, но последнее — это для мира ПЛиО общее место.
Хотя возможно разделение ролей — теням учили только девок. Или Красный бог в Мире не совсем тот, что в Асшае. |
|
|
nikish
авторитет
|
|
5 июня 2012 г. 20:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Небесполезная вещь для дамы в чужой стране, да и вообще, есть кого послать хватать, вязать и класть на костер.
Для этого достаточно "гвардии". Каких-нибудь Алых плащей. Этого нет. Станис, он военачальник. Вассалы ему присягнули. У Меллисандры другие методы. И у людей есть подтверждение её силы.
цитата ааа иии Но, пусть даже плохой, он — жрец. Который, получив благословение своего бога, никого не жжет во славу или ради хорошей погоды. Даже не сожалеет, вот, я бы мог. Зато он занимается мертвыми, на которых Мелисандра внимания не обращает вообще, и благословляет оружие.
Жрецы разные нужны  Да и изначально они действуют в разных условиях. Торос посол. Меллисандра варится в котле борьбы за трон.
Кстати, Азор Ахай это не хухры мухры. Почему Меллисандра одна тянет лямку за весь культ огня? Единоверцы должны были заметно помочь в таком предприятии. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
6 июня 2012 г. 11:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish Почему Меллисандра одна тянет лямку за весь культ огня?
Вижу три варианта.
1. Она, все же, не из культа огня, и тянет лямку совсем в другую сторону.
2.Культ Рглора представляет собой замкнутую, локальную организацию. Жрецы там вроде индуистских, иудеейских, зороастрийских и проч. — отказываются мыслить глобально. Очередной мессия Азор Ахай должен родится среди верных и в свете их костров. В гробу они видали всех идолопоклонников.
3. Или наоборот — Мелисандру не поддерживают потому, что пророчество, которому она поверила, не имеет прямого отношения к культу Рглора. В городе Мире священники не ждут падения розы на лапу Азора и любых других знаков, так же, как не ждут новой Долгой ночи и не посылают своих сторожить Стену. Век героев и пророков закончился, пришло время Храма.
Асшай же, по всем имеющимся сведениям, для мира ПЛиО не типичен, и, благодаря близости к пост-апокалиптичной Валирии, явно придает больше значения приходу спасателей и пророчествам. Характерно, эту линию у Мартина ведут женщины — старухи Вейес Дотрак, женщина в маске, которая приходит к Дейнерис, Мелисандра... если поверить Энциклопедии ПЛиО, то и старая Нэн (там утв., что герой няньки и А.А. — одно лицо. Почему — не понимаю.) |
|
|
dahusim
активист
|
|
ааа иии
философ
|
|
6 июня 2012 г. 11:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dahusim Только она "увидела" Станиса в огне
Вариант три. Ее видение не запустило никакого механизма.
Кстати, Вы не согласны с тем, что Станис Баратеон — фальшивый герой? |
|
|
dahusim
активист
|
|
ааа иии
философ
|
|
6 июня 2012 г. 13:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dahusim На месте Мартина я оставил бы Станиса в живых до конца и придумал бы ему какую-то роль. Но не Азор Ахая.
Линию Станиса считаю подарком Мартина читателям. Она спасла тему севера, вроде как безнадежно зависшую и изолированную — ведь политическое действие ПЛиО упорно скатывается к южным странам... где и тормозит.
Сюжет с Азором более сомнителен, но показывает чугунного Баратеона сомневающимся, что плюс. И позволяет взглянуть на вестеросский фанатизм, отличается лир он чем-то от Семерых . |
|
|
Stan8
магистр
|
|
6 июня 2012 г. 21:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кстати, любопытно, что мы видим в действии мистику, исходящую от Старых богов. Это линия Брана и прочих, связанных с ним.
Масса волшебства вокруг Рглора: причем все его жрецы не шарлатаны, а демонстрируют крутейшие фокусы .
Единственная, кажется, бессильная религия — это Семеро . Она изображена весьма похоже на средневековое христианство, но чего бы стоило христианство, если бы параллельно с ним существовали религии, поднаторевшие в разводке паствы с помощью сбывающихся пророчеств и чудесных чудес?
Так что доминация Семерых в Вестеросе, если задуматься, должна вызывать немалые сомнения...
|
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
ааа иии
философ
|
|
6 июня 2012 г. 21:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 если бы параллельно с ним существовали религии, поднаторевшие в разводке паствы с помощью сбывающихся пророчеств и чудесных чудес?
А они существовали. Например, http://fantlab.ru/work192966, прочно вошли в легенды Симон Волхв, маг Гермоген и прочие.
цитата Stan8 Единственная, кажется, бессильная религия — это Семеро
Наоборот. Семеро — это единственное верование ПЛиО, похожее на религию. Мы знаем, насколько успешно они управились с Детьми леса и, похоже, искоренили магию в Вестеросе. Мартин намекал, что к этому причастны мейстеры — но мы знаем, насколько слабо просвещение и рассуждение перед иррациональным. Корень успеха Семерых как раз в том, что верующим в них были не нужны эти чудеса, видения и прочие фокусы. Семеро успешно пережили падение уровня маны на психологическом ресурсе и распространились на несколько народов — сравните с чисто локальными культами другого материка. |
|
|
Грешник
магистр
|
|
7 июня 2012 г. 00:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Относительно Мелисандры и Рглоровского культа наиболее вероятным кажется тот вариант, что Мелисандра действительно принадлежит к храму и занимает какой-то пост в его иерархии, но действует не от лица братии, а на свой страх и риск. И при дворе Станниса она энтузиаст-одиночка, а не делегированный представитель с официальной миссией и регалиями.
А возможно, что Храм, не определившись с расшифровкой видений, просто поставил на нескольких лошадок сразу, и послал одного эмиссара к Дейнерис, другого представителя к Станнису и т.д. ожидая пока дальнейший ход событий обеспечит галлюциногенные гипотезы жрецов конкретикой, неоспоримыми фактами. В конце-концов, Храм не делает "официального заявления по вопросу о кандидатуре Мессии" и следовательно ничего не проигрывает от такой разнонаправленной поддержки, только увеличивая влияние на местах и набирая паству в ранее недоступных землях.
Гипотеза о том, что Мелисандра не та, за кого себя выдаёт — не кажется мне убедительной.
Напротив, то предположение, что Мелисандра и Торос работают на одну и ту же структуру, представляя разные "школы" внутри неё и несопоставимость их умений объясняется этим — кажется мне любопытной и куда более обоснованной.
Кроме того, Торос долгое время находился в Семи Королевствах, а Мелисандра гость недавний: возможно что Красный Жрец был долгое время отсечён от Храма и его информации, вообще не имея сведений о текущей "политике партии".
P.S. Прочитав ветку внимательней заметил, что предположения о самодеятельности Мелисандры уже высказывались. Тем лучше.
|
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Stan8
магистр
|
|
7 июня 2012 г. 03:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Семеро — это единственное верование ПЛиО, похожее на религию.
Я именно это и говорил . Просто немного странно, что "нормальная" по нашим меркам религия способна сопротивляться фэнтезийным культам, практикующим реальную магию во всем могуществе.
цитата Грешник Храм, не определившись с расшифровкой видений, просто поставил на нескольких лошадок сразу
Это в Вас конспиролог заговорил. Мартин не показывает нам Храм Рглора и не дает понять, насколько структурированы практики его служителей. Думаю, чтобы не умножать сущности без нужды, автор ПЛиО так до конца и не даст любителям насладиться "тайной рукой Рглора" или заговорами его высших жрецов. Почти уверен, что Макорро, Мел и Торрос закончат свои жизненные пути, так и не повстречав таинственных эмиссаров, легатов и резидентов своего Храма. Говорю об этом только, чтобы предостеречь конспирологов от разочарований. |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
nikish
авторитет
|
|
7 июня 2012 г. 10:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Мы знаем, насколько успешно они управились с Детьми леса и, похоже, искоренили магию в Вестеросе.
Считал, что магия пошла на убыль сама собой. Вспомните, что говорят о могуществе магов Валлирии. Дети леса обладали не меньшим умением. Сломить такие силы обычным оружием или простым численным перевесом мало реально.
цитата ааа иии Семеро успешно пережили падение уровня маны на психологическом ресурсе и распространились на несколько народов — сравните с чисто локальными культами другого материка.
Другие культы продолжают существовать. Значит тоже пережили успешно. Мы практически ничего не знаем о становлении церкви Семерых, как религии. Я думаю, что их стоит рассматривать, больше, как "связующий раствор" для всех сословий Вестероса. Общая мораль. В первую очередь это выгодно власть имущим. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
7 июня 2012 г. 10:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Просто немного странно, что "нормальная" по нашим меркам религия способна сопротивляться фэнтезийным культам, практикующим реальную магию во всем могуществе.
Ничуть. Как противостоять "чудесатикам" вере в загробную жизнь, небесным заступникам, орденской структуре, исповедям и ордалиям, приправленным толикой фанатизма и идолоборчества. Мокрый бог идеален для воинов — но молится ли ему роженица? Обращаются ли к Рглору во время засухи крестьяне, да и по карману ли он им (последний фактор, кстати, называют в числе тех, что привели к замене брахманизма на буддизм и индуизм).
То, что культ Семерых отстранен от магии, оставил себе веру, а фокусы отдал мейстерам, пиромантам да представителям иных культов, как раз считаю его сильной стороной, эффектно сработавшей при откате магических сил. А пакт с Детьми леса позволяет их пастве прибегать к услугам специалистов, вроде гадавшей Ланнистерше мейеги или магам, пытавшимся вселить в Сэма Тарли храбрость, погребальному обряду Тороса и т.п., не впадая в когнитивный диссонанс. Что хорошо показано на примере Давоса, который воочию зрит чудеса, но не обращается. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
7 июня 2012 г. 11:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish Сломить такие силы обычным оружием или простым численным перевесом мало реально.
Но это было сделано, и задолго до краха Валирии. Более абстрактная вера в Семерых позволяла не зависеть
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) от состояния сети магических ретрансляторов в виде чардерев, которые прекрасно вырубались железными топорами к югу от Перешейка
цитата nikish Другие культы продолжают существовать. Значит тоже пережили успешно.
Пережили, как и маги Кварта. Но в Семерых верят Семь королевств. Септы, бродячие септоны и т.п.
А от Детей Леса остался один бункер, да полусумасшедшая провидица. Рглором не интересуются даже те, кто с знаком — а, красные жрецы вечно что-то жгут. Вера Железных островов и вовсе не вышла за их пределы. Этакий дронт-людоед Незримые выходят, но... скажем так, всегда возвращаются в Браавос. Это выживание эндемиков там, куда не дошел ледник, но не успех. |
|
|
dahusim
активист
|
|
7 июня 2012 г. 12:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Что хорошо показано на примере Давоса, который воочию зрит чудеса, но не обращается.
И множество обратных примеров, которые более убедительны: Станис и его люди бросают прежнюю веру и жгут старых идолов; отрекаются от своих богов и часть одичалых; люди Виктариона и Лесное Братство после "фокусов" красных жрецов совмещают две веры.
Устойчивость веры в Семерых — это желание Мартина, а не что-то закономерное.
цитата ааа иии Линию Станиса считаю подарком Мартина читателям.
И от него теперь сложно избавиться. Ведь на Станиса завязано ещё несколько ПОВов (Мелисандра, Давос, теперь и Теон с Ашей). Если Мартин убьёт Станиса, то он ведь говорил, что не будет новых ПОВов, а значит этих персонажей нужно раскидывать, что сложно и увеличит книгу — проще в шестой убрать Болтонов. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
7 июня 2012 г. 21:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dahusim И множество обратных примеров, которые
...все, как один, относятся к людям Станиса, которым для спасения и впрямь нужен спец.бог. Дозор что-то не прогнулся.
цитата dahusim Лесное Братство после "фокусов" красных жрецов совмещают две веры.
Да. Потому что вера в Семерых допускает совмещение и двоеверие в быту. С точки зрения красной жрицы такого быть не может, кумиры в огонь.
цитата dahusim люди Виктариона
А вот тут сомневаюсь. Адепты Мокрого, полагаю, себя еще покажут. Их, утопленничков, так просто не возьмешь, Виктариону смена закона еще икнется. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
7 июня 2012 г. 21:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dahusim И от него теперь сложно избавиться. Ведь на Станиса завязано ещё несколько ПОВов
Да чепуха, в любой момент.
цитата dahusim а значит этих персонажей нужно раскидывать
Или убивать. Классический выход из любой ситуации.
цитата dahusim что сложно и увеличит книгу
У него теперь есть Бран в Центре Управления, который может быть универсальным объединителем всех ПОВов. Что сильно сократит книгу. |
|
|
dahusim
активист
|
|
7 июня 2012 г. 23:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Или убивать. Классический выход из любой ситуации.
Не тот случай.
Аша пока мне видится будущей правительницей своих островов. Остальные Грейджои явно не потянут при мирном порядке, когда трон займёт Дейенерис.
Мелисандру не убить, без неё магии станет ещё меньше, а Мартин, опять же, хотел к финалу магию с религией добавлять.
Без Давоса не будет и линии с Риконом, а значит и со Старками, потому что ни Арья, ни Алейна в Винтерфел скорее всего не вернутся. А возрождение дома Старков вроде бы тоже должно произойти.
Теон... имхо, слишком глупо его теперь выбрасывать из ПЛИО.
цитата ааа иии есть Бран в Центре Управления
То есть он будет как бы подсматривать оттуда за другими героями? Это ж совсем иная по стилю книга выйдет.
Его глав должно быть мало — штук пять на последние две книги. |
|
|
Lantana 
магистр
|
|
8 июня 2012 г. 00:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dahusim Мелисандру не убить, без неё магии станет ещё меньше,
С чего бы это? Мелисандра — генератор магии? |
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
цитировать