| автор |
сообщение |
Анна-Мария 
активист
 
|
 23 сентября 2010 г. 22:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou
То есть, блокаду могли снять не раньше, чем 26-го Весенних Ветров.
После смерти Альдо блокада была не снята, а установлена. До этого Кольцо Эрнани мог пересечь любой желающий, но ни у Альдо, ни у его приверженцев такого желания не возникало — интересно, почему? На всякий случай поясняю — вопрос риторический. |
|
|
kagerou
философ
|
|
24 сентября 2010 г. 01:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анна-Мария Корона содержит войсковые гарнизоны, а в Надоре, так же как и в Эпинэ, находится личная охрана хозяев замка, которую оные хозяева и содержат.
Да, как же, щас жене и сыну мятежника позволили вербовать двести личных охранников.
Может, им и пушки продали, чего мелочиться?
цитата Анна-Мария Гарнизон Эпине составляет сотня охранников и трое офицеров (ЛП, стр. 420), вряд ли в Надоре их больше.
Сотню охранников в Эпине позволили оставить, потому что старик Эпине в мятеже не участвовал и формально его привлечь было не за что.
Хотя, конечно, и эта сотня — офигенный авторский прокол.
А гарнизон в Надоре — это как раз королевский гарнизон, см. то, что Наль говорит в первом томе ЗИ.
Нет, я могу поверить, что вы не знаете о таком вполне традиционном способе прижать нелояльных дворян, как отправить к ним на постой полк. Но ВВК-то не может не знать.
цитата Анна-Мария То есть Мирабелла сама стирает, моет полы, топит камины, возит воду и исполняет ещё сотню работ по хозяйству, от которых нас счастливо избавил технический прогресс?
Как вы думаете, что такое "камердинер" и "камеристка"?
И кого именно кормят кормилицы, когда девочки давно вышли из грудного возраста?
цитата Анна-Мария Возьмите... ну хоть вышедшую в серии "Штрихи времени" издательства "Росмэн" детскую книжку под названием "Жилище"
"Росмэн"? Это издательство криворукое, которое в энциклопедии мифов обозвало Кухулина Кучулайном?
Используйте эту их книжку как гнет для капусты. Ни на что другое книги "Росмэна"не годятся.
А если вам нужно свидетельство человека, который знал по опыту, как старинные родовые замки выглядят изнутри — вспомните "Собаку Баскервилей" и в частности, тот момент, что замок Баскервиль обслуживали два человека — и этого хватало с головой.
цитата Анна-Мария
Поля, сады и виноградники никуда не делись, и хороший управляющий сможет вновь сделать имение доходным, хотя, конечно, это потребует времени и средств. За земли Эпинэ в последней книге уже взялся граф Валмон, и по его словам, Робер сможет получать доход уже в следующем году.
Ага, то есть купцы прозорливо догадались осенью, что летом за эти земли возьмется Валмон? |
|
|
kagerou
философ
|
|
24 сентября 2010 г. 01:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анна-Мария После смерти Альдо блокада была не снята, а установлена.
Тогда совсем интересно получается: в столице сидят мятежники, а лояльные Олларам войска даже не пытаются оставить их без еды.
Хватит уже нелепость на нелепость громоздить. |
|
|
XRENANTES 
авторитет
|
|
24 сентября 2010 г. 01:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Хватит уже нелепость на нелепость громоздить
kagerou, а теперь вспомните, что в Кэртиане живут наши современники одетые в средневековые костюмы. 
Горожане любят Робера — так "Стокгольмский синдром" же! Лояльные Олларам войска даже не пытаются оставить их без еды ? Наоборот, они сами эту еду туда шлют — там же мирные жители голодают !  |
–––
Плыть надо, жить необязательно |
|
|
Yolka1
новичок
|
|
24 сентября 2010 г. 03:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Шолль
цитата А вы думаете, что массовый читатель не способен увидеть идею?
Честно говоря, не особо задумывалась. Может, Вы и правы.
цитата Вот мне интересно, почему несколько абзацев в основном тексте и пара дат в приложении это "оппозиция показана во всех видах". Вот во время действия романа, какая оппозиция изображена, на чем делается акцент, неужели на заговоре Диомида?
Что ж, смотрим на момент событий. Кто у нас оппозиция?
Штанцлер. Возможно, продажен. Возможно, идеен. Возможно, на крючке – почтенного эра есть, чем шантажировать. В общем, темная лошадка.
Придды. Вероятнее всего, хотят поиметь в смене власти свой интерес, но ни о какой продажности речи нет. Политическая программа точно неизвестна, возможно, она и замечательно хороша. Неприязнь вызывают, главным образом, тем, что всегда ухитряются выйти сухими из воды, подставив других.
Анри-Гийом. Идейный фанатик, невзлюбивший власть по личным причинам. Сепаратист. В продажности не замечен.
Ричард Окделл (временами  ). Идейный фантазер. Политическая программа отсутствует. Продажным не является.
Мирабелла Окделл. Идейная фанатичка, невзлюбившая власть по личным причинам. Одержима идеей мести. В продажности не замечена.
Рокслеи. Информации практически нет, в том числе, и о продажности.
С натяжкой Катарина в первых томах, поскольку непонятно, против кого она в оппозиции. На крючке шантажиста. Уж точно заграницей не финансируется.
С еще большей натяжкой Дорак в ЛП, который перед смертью додумался до смены династии во благо государства. Идейный. Заграницей не финансируется.
Люра и иже с ним до прихода Альдо ни к какой оппозиции отношения не имели.
А теперь, будьте любезны, объясните мне, где в романе сплошняком показана «продажная оппозиция»? Реальная, а не в пропагандистских штампах?
Я вот вижу, что под это определение можно подвести только Штанцлера, и то под вопросом. И у меня создается впечатление, что Вы вытаскиваете из мыслей Дорака или с чьих-то слов именно чужое клише, а соотнести его с конкретной ситуацией вам то ли лень, то ли еще чего. Слово прозвучало – можно больше не копать.
цитата То есть вы даете ей звание прекрасного политика за способности, которые она толком в управлении государством проявить не успела, опыта набрать тоже. Сколько она во власти провела, а? Умение тайные интриги строить у нее было, я с этим и не спорила, а управлять государством без опыта, делать ошибки и быть "прекрасным политиком", дааа, интересная логика.
Простите, я не совсем поняла. По-вашему, политиком можно назвать только того конкретного человека, который управляет всем государством? Президента там, короля, серого кардинала… Э-э-э… А как же выражение «оппозиционный политик»? Он-то ничем не управляет. А прекрасным политиком можно назвать только того, кто не сделал ни одной ошибки? Эх, где б на такого посмотреть?..
Возвращаясь к Катарине. Ладно, объединение церквей можно не считать, это решение было очевидным. Послам тоже деваться было некуда. Но, кроме этого, дама успела собрать команду, которая способна вполне пристойно решать проблемы, предотвратить резню между воспрянувшими духом горожанами и вояками Альдо, заручиться поддержкой населения, вплоть до того, что то само соглашается подождать с оплатой долгов, наладить отношения со сторонниками покойного мужа, большинство из которых ее раньше не слишком жаловали… Вам мало для того, чтобы высоко оценить ее, как политика?
цитата Нет, считаю хорошо. Конфликт Робера сливается за счет вечной помощи судьбы, которая каждый раз избавляет его от выбора.
А это устойчивый конфликт. Не разрешенный.  «Помощь судьбы» — сугубо внешний фактор, который к внутреннему выбору Робера отношения не имеет. Выбор-то он успел сделать и знает об этом. При этом характер такой, что он выползает из одной внутренне противоречивой ситуации (пусть даже с помощью судьбы) и тут же себя в другую загоняет (или опять судьба старается). Что, после смерти Альдо Эпинэ возрадовался и успокоился? Куда ж там! Сначала страдал по поводу своего предательства, как только его кое-как успокоили, после смерти королевы нашел себе новый повод. Не исключаю (сугубое имхо), что все это – последствия того, что он в молодости бездумно принял выбор деда, не выстрадал его, так сказать, и поперек не пошел, а теперь подсознательно цепляется за любой повод поквитаться с собой за давнюю глупость. Так что его может надолго хватить по части страданий.
цитата Конфликт Матильды — не сюжетообразующий,
Матильда одновременно ненавидит внука за то, он натворил, и оплакивает его. Она потеряла смысл и вкус к жизни. При этом натура у нее всегда была деятельная, и она, видимо, возьмет свое, если уж бабушка сразу не легла помирать. Вот насколько это восстановление утраченного смысла жизни окажется сюжетообразующим, КМК, судить сейчас рановато.
цитата Алва и Придд — фактически не изображаются, а только заявлены.
Вы исходите из того, что главные герои – репортеры, а остальные так, погулять вышли? И их конфликты не считаются? Но в ОЭ самые интригующие герои как раз «молчат», дабы интригу не рушить. И их внутренний мир раскрывается очень постепенно в поступках, в отдельных разговорах, в воспоминаниях, рассказанных другими персонажами…
А что ж делать мне, если у меня проблемы внутреннего выбора, скажем, Валентина и Катарины вызывают сопереживание куда более острое, чем Ричарду даже уровня ОВДВ? Я тоже не считаюсь?
цитата Угу. А детектив — жанр массовой литературы.
Простите, а я с этим спорю? Специально уточнила – беллетристический момент. Это не одно и то же?
цитата за то, что пафоса убавили — огромное спасибо!
Пожалуйста. Еще бы понять, что пафосного во фразе: «Вам уже напомнили, что там-то и там-то было не так, как Вы говорите»?
цитата Вот, вот, вот оно!!! Вот оно — массовое сознание.
Мда… Что ж, вполне представляю себе книгу, в которой автор убедительно и со вкусом развивает идею, что есть младенцев на завтрак – это хорошо. А что: свежо, небанально, никто не обвинит в потворстве стереотипам… 
Нет, серьезно, можете доступным языком объяснить в чем разница между стереотипом и жизненной позицией, бо по Вашим ссылкам я этого не увидела? И выдвинуть хоть одну не тошнотворную идею, которую сами не считали бы стереотипной?
цитата А мне не видно.
Это уж Ваши проблемы, извините. На мой взгляд, это настолько не «между строк», что практически «открытым текстом».
цитата Кстати, остается небольшой вопросеГ — почему такую существенную для восприятия отрывка информацию поместили в третий том, а не во второй, туда, где она соответствует предмету повествования?
В тех же «Приложениях» масса другой полезной информации, так что логичнее было бы вообще в первый. Возможно, при переиздании она куда-нибудь переедет. Уж это точно вопрос не ко мне. Скорей всего, автор вначале не собирался настолько подробные экскурсы в историю давать.
цитата Массовая литература лишает читателя сомнений в правильности устройства мира.
Хм… Вот «массовая литература» в лице Камши вполне себе усугубляет мои сомнения в правильности устройства нашего мира.
|
|
|
Шолль
философ
|
|
24 сентября 2010 г. 10:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Yolka1 Что ж, смотрим на момент событий. Кто у нас оппозиция?
Мда. Записывать в оппозицию Дорака — до такого, честно признаюсь, сложно додуматься. Придды, и Рокслеи — оппозиция? Эти семейства живут ради собственной выгоды, участие их в политике Талига не освещено, поэтому, согласна с вами, о них сказать что-то конкретное сложно. Окделлы — по идейным соображениям. А вот мне интересно, что ж Вы в оппозицию не записали Раканов и компанию, вокруг которых оппозиционеры кучкуются и которым гоганы финансы поставляют? Успешно провернувших переворотик? Собственно то, вокруг чего крутится сюжет? Вот уж пример "продажи Родины". Правда Альдо по счетам платить отказался. А что ж Дорак при любом удобном случае гайфские деньги поминает?
цитата Yolka1 Но, кроме этого, дама успела собрать команду, которая способна вполне пристойно решать проблемы, предотвратить резню между воспрянувшими духом горожанами и вояками Альдо, заручиться поддержкой населения, вплоть до того, что то само соглашается подождать с оплатой долгов, наладить отношения со сторонниками покойного мужа, большинство из которых ее раньше не слишком жаловали… Вам мало для того, чтобы высоко оценить ее, как политика?
Мало. Потому что собрать команду, которая потом будет за тебя пахать — заслуга весьма сомнительная. И если эта команда так великолепно справляется — на кой команде Катарина, которая ими фактически не руководит, а ошибки делает? И насколько велика заслуга самой Катарины в собирании команды — тоже вопрос.
цитата Yolka1 Выбор-то он успел сделать и знает об этом.
Не поняла, что Вы имеете ввиду. Какой именно выбор? Когда сделан?
цитата Yolka1 Вот насколько это восстановление утраченного смысла жизни окажется сюжетообразующим
Почему рановато? Какое влияние конфликт Матильды оказывает на развитие сюжета в целом? На ту же магическую составляющую мира? На взаимоотношения власти и оппозиции в Талиге? Она пострадала-пострадала и поехала домой с намерением убраться от всего подальше. Вышла из игры. Альдо помер, причем без ее участия, ей не пришлось делать выбор между жизнью внука и Родиной, справедливостью или чем-то еще.
цитата Yolka1 Но в ОЭ самые интригующие герои как раз «молчат», дабы интригу не рушить.
Вот поэтому они только заявлены. Потому, что они молчат. Потому, что они существуют параллельно основному повествованию. Потому, что другой человек не может знать, что у тебя внутри. Может только догадываться и додумывать, какой конфликт, насколько острый и между чем и чем. Собственно, Вы этим и занимаетесь. И мне еще, чесслово, очень интересно, почему автор предпочитает такое банальное средство как интрига, такому средству как внутренний конфликт, который дает гораздо больше возможностей.
цитата Yolka1 Мда… Что ж, вполне представляю себе книгу, в которой автор убедительно и со вкусом развивает идею, что есть младенцев на завтрак – это хорошо. А что: свежо, небанально, никто не обвинит в потворстве стереотипам…
Опять Вы спорите по тому же принципу: вывернуть чужие слова наизнанку и потешаться. Вернемся к вашим же словам:
цитата Вот я вижу в книге относительно четкое деление на две стороны: сторонников устойчивого, сильного государства и тех, кого оное государство по разным причинам не заботит. Первые оцениваются мной положительно (независимо от того, какое государство для них «свое», Руппи мне тоже вполне симпатичен) в тех случаях, когда их действия не идут вразрез с выраженной позицией. Вторые оцениваются мной отрицательно в тех случаях, когда их деятельность идет во вред государству.
Итак, сильное государство — это хорошо. Вред государству — плохо. Вы не считаете это стереотипом, а считаете идейной позицией. А я считаю, потому что стереотипизированной идеей это не будет тогда, когда Вами будут заданы вопросы: В чем сила, брат? Что такое сильное государство? Кому на Руси жить хорошо? Для кого конкретно и в каких случаях сильное государство является благом? Имеет ли право и в каких случаях человек действовать во вред своему государству, если оно сильное и устойчивое? А пока Вы говорите о сильном государстве вообще (Вам же неважно, какое государство свое), я буду считать это стереотипом. То есть еще раз: Вы переносите одну модель на все конкретные случаи.
цитата Yolka1 Это уж Ваши проблемы, извините. На мой взгляд, это настолько не «между строк», что практически «открытым текстом».
Я-то думала, что Вы мне какой другой кусок текста приведете. А Вы берете ту же цитату и додумываете. На всякий случай повторю: я не вижу в этом куске никакой конкретной информации о том, что правление Эрнани — прямо ужОс-ужОс и там прям религиозная война началась. ПРо экономику Вы отвечать не стали. А про религию... К сожалению, опыт нашего мира показывает, что пока жгут ведьм, несогласных с доктриной церкви да и просто попавшихся под руку, основная масса народу тихо сидит, молчит в тряпочку, чтобы его самого не замели, а при случае прикарманивает имущество ликвидированных. Вы приводите в пример другие страны Кэтрианы. Интересно, почему в этих странах не начались религиозные войны, там ведь население еще сильнее пострадало.
цитата Yolka1 Вот «массовая литература» в лице Камши вполне себе усугубляет мои сомнения в правильности устройства нашего мира.
Неточно сформулировала, mea culpa, в том устройстве мира, которое считает идеальным. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
antel
миротворец
|
|
24 сентября 2010 г. 14:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анна-Мария Уплату долгов по конфискованному имению корона производит из доходов данного имения, взятого в казну. Если долги очень велики, кредиторам придётся подождать год-другой, зато проценты набегут.
Это хорошо, но для мирного времени. В данной ситуации все это невозможно. Никто не даст денег под залог имения, принадлежащего Роберу только номинально, а реально — не знаю кому. Долги же в случае его смерти платить, скорее всего, будет некому. Альдо уже показал себя горожанам во всем блеске и ждать, что он заплатит чужие долги можно до второго пришествия создателя. Это если он, в смысле, Альдо, не создатель, вообще не решит избавиться от кредитора В случае победы Олларов с долгами тоже неясно. Вряд ли кто-то будет оплачивать долги бунтовщика и изменника родины. Так что давать деньги под такой залог может только крайне рисковый человек. А много ли таких?
цитата kagerou Как вы думаете, что такое "камердинер" и "камеристка"?
КамердинерСлуга при господине в богатом дворянском доме
КамеристкаСлужанка при госпоже в богатом дворянском доме
Словарь Ожегова.
И где стирка, глажка, уборка, мытье полов, очистка каминов и прочие действия, обеспечивающие жизнь в замке?
цитата XRENANTES Горожане любят Робера — так "Стокгольмский синдром" же! Лояльные Олларам войска даже не пытаются оставить их без еды ? Наоборот, они сами эту еду туда шлют — там же мирные жители голодают !
А какая разница, кого там любят или не любят горожане? Они граждане Талига и имеют общие со всеми права. В том числе и право на защиту. Жители же не виноваты, что какой-то там Ракан на трон залез, так за что же их гнобить? Не помню кто, Савиньяк вроде, говорил, что взять столицу можно за пару дней, но будет слишком много жертв и разрушений. А жалко. И город и жителей. Поэтому и не торопились. Собственно, и Роберу обещали простить его похождения только под обещание не допустить в городе голода и бунтов. И что в этом странного? Любой правитель должен заботиться о подданых, если, конечно, не хочет этих самых подданых лишиться.
цитата Шолль А вот мне интересно, что ж Вы в оппозицию не записали Раканов и компанию, вокруг которых оппозиционеры кучкуются и которым гоганы финансы поставляют? Успешно провернувших переворотик?
Я, правда, не знаю, а можно ли Альдо считать оппозицией? По мне, так он просто инструмент, который приобрели по сходной цене и попытались использовать. А так, он не большая оппозиция Олларам, чем потомки Романовых — нынешним российским властям. Среди Романовых ведь тоже наверняка есть такие, кто охотно полезет на престол, буде кто этот престол проплатит
цитата Шолль на кой команде Катарина, которая ими фактически не руководит, а ошибки делает?
А где она ошибки делает? Вроде после смерти Альдо у нее проколов не было?
цитата Шолль я не вижу в этом куске никакой конкретной информации о том, что правление Эрнани — прямо ужОс-ужОс и там прям религиозная война началась. ПРо экономику Вы отвечать не стали. А про религию... К сожалению, опыт нашего мира показывает, что пока жгут ведьм, несогласных с доктриной церкви да и просто попавшихся под руку, основная масса народу тихо сидит, молчит в тряпочку, чтобы его самого не замели, а при случае прикарманивает имущество ликвидированных.
А совсем конкретной там и нет. Да и вряд ли был совсем уж ужОс. Но мелочи, крошечные эпизоды, создают не самую приятную картину: Алану Окделлу не по себе от засилья в городе истинников, он, герцог, Повелитель, лицо, приближенное к королю, не в состоянии защитить котенка своего сына, и реально боится, как бы сам мальчик не пострадал. Это уже о чем-то говорит. И описание столицы... Королевский дворец — натуральная крепость, старательно отгороженная от города высокими стенами и кольцом монастырей. И для сравнения — дворец Олларов, открытый и практически беззащитный...
А люди и впрямь молчали в тряпочку, но когда подошел Франциск, ему никто, кроме армии сопротивления не оказывал, граждане Талигойи, видимо, не горели желанием воевать за своего короля. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
kagerou
философ
|
|
24 сентября 2010 г. 14:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel И где стирка, глажка, уборка, мытье полов, очистка каминов и прочие действия, обеспечивающие жизнь в замке?
А в чем, по-вашему, заключается работа слуги и служанки?
В том, чтобы говорить "Кушать подано"?
цитата antel А совсем конкретной там и нет. Да и вряд ли был совсем уж ужОс.
Еще раз: испанская инквизиция смогла добиться своих результатов, потому что пользовалась ПОЛНОЙ поддержкой населения. Добрые испанцы ненавидели евреев и мавров, вовсю доносили на соседей — у кого из трубы в субботу не идет дым — и обожали шоу под названием "аутодафе".
А Вера Викторовна описывает полную, извините, кашу: с одной стороны у нее горожане ненавидят своих эров, и спят и видят как бы сдать Кабитэлу Оллару — а с другой, по улицам беспрепятственно шляются "истинники", которые могут забрать такую власть, что вот-вот перейдут от кошек к людям. При этом их никто не любит, этих "истинников". Но все почему-то боятся до судорог.
цитата И описание столицы... Королевский дворец — натуральная крепость, старательно отгороженная от города высокими стенами и кольцом монастырей.
Совершенно нормальное описание средневекового города, который укреплен со всех сторон.
С появлением хорошей артиллерии смысл в постоянных укреплениях пропадает, поэтому замки и дворцы начинают строить более открытыми. |
|
|
XRENANTES
авторитет
|
|
24 сентября 2010 г. 16:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Королевский дворец — натуральная крепость, старательно отгороженная от города высокими стенами и кольцом монастырей
antel, слова "цитадель", "детинец", или "кремль" вам о чем то говорят ?  |
–––
Плыть надо, жить необязательно |
|
|
Анна-Мария
активист
|
|
24 сентября 2010 г. 18:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou
Сотню охранников в Эпине позволили оставить, потому что старик Эпине в мятеже не участвовал и формально его привлечь было не за что.
Хотя, конечно, и эта сотня — офигенный авторский прокол.
Да, у Придда их четыреста.
цитата kagerou А гарнизон в Надоре — это как раз королевский гарнизон, см. то, что Наль говорит в первом томе ЗИ.
Наль говорит о том, что было семь лет назад, сразу после восстания. А сейчас капитан Вайспферт и его люди в армии Савиньяка. Талиг воюет, если вы забыли.
цитата kagerou
Как вы думаете, что такое "камердинер" и "камеристка"?
На это уже ответили.
цитата kagerou И кого именно кормят кормилицы, когда девочки давно вышли из грудного возраста? Они обычно становились их личными служанками или просто жили в доме на покое. цитата kagerou
"Росмэн"? Это издательство криворукое, которое в энциклопедии мифов обозвало Кухулина Кучулайном?
Используйте эту их книжку как гнет для капусты. Ни на что другое книги "Росмэна"не годятся.
Если читатель настолько невежествен, как некоторые мои собеседники, сгодится и это. Впрочем, я не настаиваю, вы можете поискать что-нибудь другое. Это лучше, чем объявлять чужие мнения нелепостью и как вы ещё выразились — чушью? Боюсь, мне придётся возвратить вам этот комплимент. цитата kagerou
А если вам нужно свидетельство человека, который знал по опыту, как старинные родовые замки выглядят изнутри — вспомните "Собаку Баскервилей" и в частности, тот момент, что замок Баскервиль обслуживали два человека — и этого хватало с головой.
Если Конан-Дойль показал нам только дворецкого и камердинера, то это не означает, что в доме не было других слуг. Просто в благоустроенном доме прислуга умела держаться так, что её было не видно и не слышно.
цитата kagerou
Тогда совсем интересно получается: в столице сидят мятежники, а лояльные Олларам войска даже не пытаются оставить их без еды.
Ещё раз напоминаю — лояльные Олларам войска воюют. "Покончим с кабанами, дойдут руки и до забравшихся в капусту зайцев, а пока пусть жрут, не до них" — это герцог Ноймаринен, регент Талига, между прочим.
цитата kagerou А в чем, по-вашему, заключается работа слуги и служанки?
Посмотрите эту статью Ольги Батлерссылка. Обратите внимание на главу "Распорядок дня", имея при этом в виду, что речь идёт о начале XX века и о семье среднего достатка в небольшом доме, где всего четырнадцать слуг, и только о доме, а не о поместье. А потом припомните, что в ОЭ говорится о замке, изначально предназначенном для обороны, и значит, в нём должно быть собрано в пределах замковых стен всё, что может понадобиться в течение месяцев, а то и лет, и при этом отсутствуют элементарные жизненные удобства. |
|
|
XRENANTES
авторитет
|
|
24 сентября 2010 г. 20:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анна-Мария Если Конан-Дойль показал нам только дворецкого и камердинера, то это не означает, что в доме не было других слуг. Просто в благоустроенном доме прислуга умела держаться так, что её было не видно и не слышно.
/рыдает/ Если углубленное правильное чтение ОЭ приводит к таким последствиям... Бедный, бедный Конан-Дойль...
"Сэр Чарльз был вдовец и, если можно так выразиться, человек со странностями. Несмотря на свое большое состояние, он жил очень скромно, и весь штат домашней прислуги в Баскервиль-холле состоял из супружеской четы Бэрриморов. Муж исполнял обязанности дворецкого, жена — экономки " (c) |
–––
Плыть надо, жить необязательно |
|
|
Wieshofer
активист
|
|
24 сентября 2010 г. 20:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
XRENANTES Еще была посудомойка для грязных работ... Много ли нужно немолодому, нелюдимому и одинокому мужчине? К тому же живущему в глуши...
|
–––
"Его напряженное естество казалось огромным – под стать его росту – и вздрагивало в такт ударам сердца." (С) Киссур Белый Кречет |
|
|
Айса
новичок
|
|
Шолль
философ
|
|
24 сентября 2010 г. 21:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Я, правда, не знаю, а можно ли Альдо считать оппозицией? По мне, так он просто инструмент, который приобрели по сходной цене и попытались использовать.
Так вокруг Раканов тусуется целая компания и уже не одно столетие. И периодически случаются вбросы активности — восстания под лозунгом "Вернем Раканов!" Они — самый лежащий на поверхности канал финансирования и идеологической подержки. Понятно, что не своими деньгами, матильдино приданое, вон, проели.
цитата antel А где она ошибки делает? Вроде после смерти Альдо у нее проколов не было?
Сколько она после смерти Альдо проправила будучи глубоко беременной? Точно не помню, но явно не несколько лет И вроде там Робер, то есть Карваль в основном рулил.
цитата antel Алану Окделлу не по себе от засилья в городе истинников, он, герцог, Повелитель, лицо, приближенное к королю, не в состоянии защитить котенка своего сына, и реально боится, как бы сам мальчик не пострадал.
Вот что и смущает в этой истории. Самые явные кандидаты на вылет (Хто у нас тут потомки абвениев?) — высшая знать плюс дворянство. Почему они ничего не предпринимают, а против истинников восстает простой народ? Ужос в первую очередь должен был наступить для подозрительного дворянства, а население бурно поддерживать деятельность ордена Истины (Еще бы, графу-барону надо налоги платить, а тут реальная возможность его выпилить. Правда о том, кому надо будет платить потом, думают мало). В 391 году их допустили, а в 399 году вся высшая знать на месте, дворянство тоже, народ начинает склоняться на сторону Оллара.
Кстати, перечитывала фрагмент и наткнулась на фразу: "Франциск вел себя не как завоеватель, а как сюзерен — он запретил грабить, а за хлеб молоко и мясо расплачивался где-то добытой звонкой монетой"
Откуда дровишки? В смысле деньги? Неужели оттуда же, откуда у Робера? Или таки кто-то его профинансировал? |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
XRENANTES
авторитет
|
|
24 сентября 2010 г. 21:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анна-Мария Посмотрите эту статью
Ну я посмотрел. Нашел чудный пассаж:
"Недавно Франсис Бииип... Фулфорд (нецензурное слово навсегда приклеилось к его имени) выпустил книжку — руководство для тех упрямых аристократов, которые живут в бедности, но хотят держать марку:
...Аристократ должен одеваться в дорогие вещи, пусть и старые. Их можно найти в магазинах секонд-хенда и носить десять лет, качество ведь хорошее. И, наконец, самое важное — как содержать огромный дом. Лучше всего его не трогать, все 50 комнат пусть остаются как есть — с лысыми коврами, облезлыми обоями и сломанными стульями. Проблема отопления решается просто — его надо отключить. Хотя, признается Фулфорд, он имеет слабость включать обогрев раз в году — в качестве рождественского подарка жене..." У этого обедневшего аристократа слуг нет вообще
цитата XRENANTES Еще была посудомойка для грязных работ... Много ли нужно немолодому, нелюдимому и одинокому мужчине? К тому же живущему в глуши...
Была И эти три человека содержали поместье в идеальном порядке
цитата Айса сэр, ну а какого результата вы ждали? от массового читателя массовой литературы? :)
Хз... но за Конан-Дойля обидно  |
–––
Плыть надо, жить необязательно |
|
|
kagerou
философ
|
|
24 сентября 2010 г. 22:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анна-Мария Да, у Придда их четыреста.
Ну так разогнать не успели — между казнью Придда и захватом столицы сколько времени прошло?
А вот мятеж Эгмонта был шесть лет назад. И все эти шесть лет старикан Эпинэ содержал личную охрану в сто человек? Оч-чень весело.
цитата Анна-Мария Наль говорит о том, что было семь лет назад, сразу после восстания.
Для Дорака этот срок давности ничего не значит — он продолжает травить Окделла и гнобить налогами Надор. Надо думать, он гнобит Надор еще и постоем гарнизона. Тем более, есть законный повод — Надор граничит с Гаунау.
цитата Анна-Мария На это уже ответили.
На это ответили цитатой из Ожегова — что это, мол, слуги. Я знаю, что это слуги — чем они, по-вашему, занимаются?
цитата Анна-Мария Если читатель настолько невежествен, как некоторые мои собеседники, сгодится и это.
Это сгодится разве что любителям Камши, которые сведения об артиллерии черпают из игры "Казаки".
цитата
Если Конан-Дойль показал нам только дворецкого и камердинера, то это не означает, что в доме не было других слуг.
Значит В книге открытым текстом сказано — Баскервиль обслуживают два человека, мистер и миссис Бэрримор.
Несмотря на свое большое состояние, он жил очень скромно, и
весь штат домашней прислуги в Баскервиль-холле состоял из супружеской четы
Бэрриморов. Муж исполнял обязанности дворецкого, жена — экономки.
Только когда в замок приезжает сэр Генри с гостем, нанимают кухарку. И это правильно, дорогая Анна-Мария, потому что здоровенный штат прислуги в средневековье был, по большому счету, нужен, чтобы обслуживать многочисленных гостей, приезжавших круглый год и застревавших надолго — такой была принятая тогда социальная жизнь. А для того, чтобы жить так, как Мирабелла, большой штат не нужен.
цитата Анна-Мария Посмотрите эту статью Ольги Батлер
Вы не читаете не только Камшу и Конан Дойля — вы не читаете даже то, на что даете ссылки.
Вот ведь самый что ни на есть Надор описан:
Среди английских помещиков попадаются характеры эксцентричные, заставляющие вспомнить гоголевские "Мертвые души".
Обедневший аристократ Фулфорд ни за что не хочет продавать свой огромный дом в Южном Девоне, хотя у него нет ни слуг, ни денег. Он ходит по усадьбе с металлоискателем, в надежде найти зарытые предками клады, за плату показывает шокированным туристам свой ободранный дом и портреты предков. Его босоногие дети играют в футбол в старинных залах, отбивая мячом куски старинной лепнины. Леди Фулфорд ругает их и тут же на скорую руку реставрирует лепнину — с помощью моментального клея.
Речь хозяина поместья отличается экспрессией. Любимое его словечко — нецензурное, из тех, что отбиваются звездочками в тексте, а в эфире глушатся бипами. В документальный фильм про Фулфордов цензоры навставляли столько этих бипов, что разговоры аристократического семейства звучали так, как будто их слушаешь по испорченной телефонной линии.
Недавно Франсис Бииип... Фулфорд (нецензурное слово навсегда приклеилось к его имени) выпустил книжку — руководство для тех упрямых аристократов, которые живут в бедности, но хотят держать марку.
Он делится своими секретами. Первый — как сэкономить на приеме гостей. Найденные на задворках хорошего ресторана бутылки наполнить дешевым вином. Плюс — стаканчик портвейна для насыщенного цвета. Как следует встряхнуть — и подавать. Все будут в восторге. Те же фокусы можно проделать с водкой, джином и виски. В рецепте джина с тоником от Фулфорда очень много тоника и капля джина, другая капля размазана по краям стакана, для запаха.
Второй секрет — гардероб. Аристократ должен одеваться в дорогие вещи, пусть и старые. Их можно найти в магазинах секонд-хенда и носить десять лет, качество ведь хорошее. И, наконец, самое важное — как содержать огромный дом. Лучше всего его не трогать, все 50 комнат пусть остаются как есть — с лысыми коврами, облезлыми обоями и сломанными стульями. Проблема отопления решается просто — его надо отключить. Хотя, признается Фулфорд, он имеет слабость включать обогрев раз в году — в качестве рождественского подарка жене...
Недостает только подъезжающего к поместью английского Чичикова. |
|
|
Анна-Мария
активист
|
|
25 сентября 2010 г. 00:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата XRENANTES У этого обедневшего аристократа слуг нет вообще
Вы не заметили, что он живёт в XXI веке, а значит, покупает еду в супемаркете, одежду — в магазинах, тогда как ещё относительно недавно почти всю одежду шили дома, включает отопление, а не заготавливает уголь, не топит камины, а потому и не чистит трубы, не пользуется свечами, не набивает ледник льдом, не стирает вручную, не гладит утюгом на углях, рискуя поджечь дом, не носит воду вёдрами и не греет её на огне, не нуждается в экипаже, лошадях и конюхах... Вы когда-нибудь задумывались, сколько слуг понадобилось бы лет двести назад, чтобы обеспечить привычный для вас уровень комфорта?
цитата kagerou
Ну так разогнать не успели — между казнью Придда и захватом столицы сколько времени прошло?
А вот мятеж Эгмонта был шесть лет назад. И все эти шесть лет старикан Эпинэ содержал личную охрану в сто человек? Оч-чень весело.
Не разогнали, потому что не собирались разгонять. Держать личную гвардию было неотъемлемым правом знати. И старик Эпинэ все эти шесть лет держал сотню охранников, наказание же за мятеж состояло в том, что ему запретили держать пять сотен.
Тут кто-то интересовался, что было бы, если бы маркиза Ноймар встретила дриксенский разъезд. Так вот, дама такого ранга никогда не отправлялась в дальнюю поездку без слуг и без отряда вооружённой стражи. Иначе было бы попросту неприлично. Её супруг тоже без свиты не ездил.
цитата kagerou
На это ответили цитатой из Ожегова — что это, мол, слуги. Я знаю, что это слуги — чем они, по-вашему, занимаются?
В приведённой мной ссылке, хоть и не в самом начале, есть перечень обязанностей слуг. Но раз вы до него так и не добрались, скажу лишь, что четырнадцать только домашних слуг — из тех, кто работает вне дома, там упомянут только конюх — заняты с половины седьмого утра до половины одиннадцатого вечера почти без перерыва, обслуживая своих пятерых хозяев. И повторяю, это дом, а не поместье, и к тому же не самый большой и богатый дом. А в поместье имелось ещё множество служб, включая конюшню, каретный сарай, скотный двор, птичник, псарню, сад, огород, теплицы, пекарню, прачечную, кузницу, скотобойню и лесопилку. И везде были нужны работники.
цитата kagerou А для того, чтобы жить так, как Мирабелла, большой штат не нужен.
Точнее, был бы не нужен, живи она хотя бы в конце XIX века и в городе, а не в глуши, где даже хлеба и мяса не купишь, надо самим растить скот и печь хлеб. А во времена, аналогичные Мирабеллиным — увы... Разве что она взяла бы на себя скотный двор, птичник, псарню, сад и далее по списку. Ах да, забыла — ещё швейную и ткацкую. |
|
|
XRENANTES
авторитет
|
|
25 сентября 2010 г. 00:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Блэйд А с точки зрения Агарии алаты вообще развалили страну при прямой помощи Талига. Приддатели
Кстати, нашел. И кроме того: Алат, вернейший союзник Талига. Но Гайифа его просто купила.
цитата Блэйд Дьявол, как всегда, в деталях.
Первое. Я не верю в такое поведение Мильжи. В то как "развели" Робера — верю, в самопожертвование Мильжи — нет.
/грустно/ Блэйд, бирисцы — они такие. Они на все способны. Я в курсе, что у бирисцев нет прототипа — это гибрид. И жизнеспособность этого гибрида вызывает у меня большие сомнения. Про то, что лихие налетчики за два месяца теряют около 1000 человек ( "потеряли за лето немало своих охотников и четыре полные лапы" ) не в силах взять ни единого языка, а потом не замечают, как армия ушла из лагеря — уже говорили. Дальше:
цитата Блэйд Положение о том, что за жизнь Робера добровольно заплатили несколько клановых вождей в условиях, когда их кланы фактически остались без крова а впереди надвигается "священная война" с бакранами мне представляется абсурдной... Могу предположить следующие. Бириссцы как народ уже неоднородны. Часть из них (Мильжа и К) действительно держались за старый уклад, часть — "багряные" уже ушли о него довольно далеко, может быть не заметно и для самих себя.
Можно вспомнить пример турецких "янычар". которые задумывались как "штурмовые войска" из юных рабов и детей неверных, которых воспитывали фанатично преданными султанам, и которым запрещалось иметь личное имущество, быстро превратились в "элиту" турецких вооруженных сил, а закончили привилегированной "гвардией", которая воевать уже не очень стремилась (и уже и не очень умела) зато активно занималась свержением и возведением претендентов на трон. В результате янычар пришлось разогнать.
Вот, на мой взгляд, "багряные" бириссцы где-то на середине этого пути, и позволив Агдемару перебить ряд "своих" (или даже поучаствовав, потому что больше у Агдемара сил и нету) сделали знаковый такой шаг.
Блэйд, вы правы, бред. Но мне легче поверить в массовое самопожертвование по неизвестным причинам. Предложенная вами схема янычар, имхо, ошибочна.
Во-первых, казнить лидеров при поддержке рядовой массы можно было бы как раз либо в начале пути (слово султана закон), либо в конце (просто купить). Но как раз в середине появляется личная преданность войск полководцу.
А главное, во-вторых: бирисцы — это не войско, это народ, причем народ на диво монолитный. Командный состав — только клановые вожди, а это значит, что за каждым стоит его род. Адгемар, безусловно, мог найти недовольных, подкупить или сделать иное предложение, от которого нельзя отказаться. Допустим, что он нашел недовольных во всех кланах и недовольные выпилили вождей самостоятельно — но, Блэйд, — это гражданская война внутри бирисского народа. А по тексту — у нас бирисцы, как ни в чем не бывало, продолжают верно служить Лисенку...
цитата Блэйд По возможности поинтересуюсь у кого-нибудь из "бет", есть ли об этом какие-либо указания в тексте
Спасибо. Буду ждать.
цитата Блэйд А у меня пока есть только общее предположение — воевал на море лучше чем другие, причем лучше значительно. Ведь действия флотов на море ведутся давно, хотя не всегда в "горячей" фазе. (Нам в свое время целая повесть была обещана про "талигойско-дриксенские пляски на воде" возможно ответ на этот вопрос планировалось включить туда.)
Отсюда возникает вопрос:
По матчасти командный состав у обоих сторон исключительно знать. (по поводу адуана — все вопросы к левой пятке Алвы ), что какбэ намекает... Следовательно, что бы выдвинуться простолюдину нужно совершать нечто экстраординарное. Победы Кальдмеера должны быть многочисленны, носить явный характер — то есть быть именно победами. И да — как минимум одна победа должна быть в сражении флот на флот. (на мегабаттл, типа Хэксберг я не претендую, но что то поменьше — 15 на 15, к примеру, быть то должно, нет ?) Так кого и где ? Неужто Альмейду и Вальдеса ? |
–––
Плыть надо, жить необязательно |
|
|
XRENANTES
авторитет
|
|
25 сентября 2010 г. 00:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Блэйд Только вот мне не понятно, а что РЕАЛЬНО грозило несчастным детишкам?
Предлагаю разобраться.Итак, что угрожало? Кто угрожал?
Хороший вопрос. Если дело только в шантаже, а сама Катари не претендовала ни на что большее, нежели спокойная жизнь себе и детям — почему она просто не "легла" под Дорака ? Явка с повинной ведь решает все проблемы, нет ? Дораку от королевы нужно только одно — что б сидела тихо за пяльцами и не путалась под ногами, а по поводу возможного обнародования документов... если Дораку даже в лучшие годы не под силу это нейтрализовать... тогда я даже и не знаю, что сказать по поводу умственных способностей этого персонажа...
Так что имхо саму Катари не устраивала роль тихой и послушной девочки — быть игроком гораздо интереснее. Вот потому и Штанцлер не был выпилен, когда для этого были все возможности, для чего то нужен был... |
–––
Плыть надо, жить необязательно |
|
|
kagerou
философ
|
|
25 сентября 2010 г. 01:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анна-Мария Вы не заметили, что он живёт в XXI веке
А чем 21 век хуже 20-го, который вы приводили в пример?
Или натяжки дозволяются только вам? Э, нет, если уж вам, так и всем, а если не всем — то никому.
цитата Анна-Мария Вы когда-нибудь задумывались, сколько слуг понадобилось бы лет двести назад, чтобы обеспечить привычный для вас уровень комфорта?
Нисколько, им и в голову не приходило добиваться приличного _для нас_ уровня комфорта.
А привычный _для них_ уровень комфорта зависел от.
Причем, у Камши несколько раз черным по белому было сказано, что в Надоре до приличного по меркам столицы уровня комфорта — оч-чень далеко.
цитата Тут кто-то интересовался, что было бы, если бы маркиза Ноймар встретила дриксенский разъезд. Так вот, дама такого ранга никогда не отправлялась в дальнюю поездку без слуг и без отряда вооружённой стражи. Иначе было бы попросту неприлично.
Как, вы ТОЖЕ не читаете любимую книгу? Мирабелла после побега Айрис присвистала в столицу в сопровождении одного лишь Ларака.
Ну-ка скажите, если гарнизон и в самом деле принадлежал Окделлам, почему с ней не было хотя бы десятка охранников?
Почему Дику дает охранников Ворон, а не присылают из дома?
цитата В приведённой мной ссылке, хоть и не в самом начале, есть перечень обязанностей слуг. Но раз вы до него так и не добрались, скажу лишь, что четырнадцать только домашних слуг — из тех, кто работает вне дома, там упомянут только конюх — заняты с половины седьмого утра до половины одиннадцатого вечера почти без перерыва, обслуживая своих пятерых хозяев. И повторяю, это дом, а не поместье, и к тому же не самый большой и богатый дом.
Который содержат в порядке всего-то четырнадцать человек — примерно такое количество, которое я и указала.
А Надор до предела занедбан и занехаян. Стало быть, рук там не хватает.
Так что единственное логичное объяснение двум-трем сотням людей в Надоре: это гарнизон, стоящий там постоем.
цитата
А в поместье имелось ещё множество служб, включая конюшню, каретный сарай, скотный двор, птичник, псарню, сад, огород, теплицы, пекарню, прачечную, кузницу, скотобойню и лесопилку. И везде были нужны работники.
Из всего этого в Надоре имелась только конюшня — больше ничего в тексте не попадается. Куры, как гласит текст, укрываются от непогоды в развалившемся западном флигеле.
цитата
а не в глуши, где даже хлеба и мяса не купишь, надо самим растить скот и печь хлеб.
Так, чисто из праздного интереса — сколько, по-вашему, человек нужно, чтобы испечь две-три буханки хлеба и зарезать одну курицу?
И к вопросу о меню Окделлов:
Окделлы были не такими уж нищими, они могли позволить себе хотя бы свежий хлеб, масло и цыплят, но матушка предпочитала трапезы, достойные раннеэсператистских аскетов.
Так что кухарка там не напрягается, и даже кур каждый день никто не режет. По случаю возвращения Дика зарезали корову, но, судя по постоянным упоминаниям того, каким жестким было мясо, скотинка вполне созрела, чтобы умереть своей смертью. |
|
|
цитировать