| автор |
сообщение |
Apraxina 
авторитет
 
|
 7 августа 2010 г. 15:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лауэр Там вообще сложилась ситуация, в которой можно было запросто заподозрить кардинала в сознательном вредительстве . И никие запахи лекарств в комнате не помогли бы
Ну мы-то знаем кардинала изнутри — поэтому знаем, что он добросовестен. Алва, вероятно, знает, что добросовестен — но не знает, как далеко можно зайти на этом пути.
А вот что должны думать жители столицы, не читающие его повествования, но осведомленные хотя бы о части событий... ну да. Поскольку известно, что он отнюдь не идиот — стало быть, вредитель и провокатор. Стало быть, его дорогие друзья типа Алвы и Савиньяка — пособники и вполне намеренные сволочи. В общем, там есть место и точке зрения, с которой "оба хуже" — и Алва и К, и ЛЧ.
Вот, скажем, Наль -
цитата — Все очень просто, Дикон, — Наль стиснул руки, пытаясь унять дрожь. — Дорак все подстроил. Сказался больным, чтобы про него никто не подумал, оставил вместо себя Авнира.
Его Преосвященство выиграл диспут, к нему пошли люди, а черноленточники все замечали. Это заговор.
А еще у нас отдельные диспутанты удивляются тому, что некоторые вполне разумные люди примкнули к Альдо и довольно нескоро стали от него отползать — только убедившись, что тот еще хуже. Такую "власть" ведь давить катком надо.
А что не один Дорак там руку приложил — так этого не вполне видно. Зато прекрасно видно, кто виноват в погроме. (И только Дораку это непонятно; он же просто все дрова собрал и бензином полил, но поджигать команды не давал).
цитата — Я слышал, епископ Олларии проповедует на Дворе Висельников?
— Это так, — в карих глазах молодого священника мелькнула озабоченность, — но он не призывает отверженных к миру и добру.
— О чем же он говорит?
— Он разъясняет главу о змеях.
— Я так и думал, — кивнул Сильвестр.
Авнир удручающе предсказуем. Собрал толпу, объяснил, что лучший способ попасть в Рассветные Сады — это свернуть голову парочке еретиков, но лавочники не проявили особой прыти, хоть и нацепили черные банты. Тогда ревнитель веры отправился на Двор Висельников и воззвал к местному ворью. Эти примкнут к любому погрому, если будут уверены, что им за это ничего не будет. Любопытно, Авнир понимает, что подбивает убивать и грабить, или и впрямь считает, что сеет Свет в заблудших душах? Похоже на то. Когда все кончится, епископ получит в подарок «Книгу Ожиданий», почитав которую на сон грядущий не проснется. Короля Висельников тоже придется сменить, ну да была бы грязь, а свинья придет...
Любопытно, устроит Авнир погром или не устроит? Будет у нас в столице религиозная резня — или не будет? :) А че нам, у нас же усе под контролем и Авнира мы в нужный момент отравим, ога.
цитата Лауэр И был таким искренне удивлённым , прямо как наивный мальчик -подросток!
Ага. И даже глубоко взволнованным и истомившимся в неведении. Врачи, негодяи, обложили информационной блокадой — пока Алва не прорвался, новости просто не просачивались...  |
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Mankrust
активист
|
|
7 августа 2010 г. 18:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel По какому праву??? Опекуном несовершеннолетнего мальчика становится ближайший родственник-мужчина. Таковым оказался граф Ларак. Чтобы протолкнуть на эту "должность" постороннего человека, надо чуть ли не королевское соизволение.
Они там все родственники, вот и Алва с Савиньяками родственники Окделлам со стороны матери. Ближайший родственник со стороны отца устраняется в "связи с подозрением в государственном преступлении". Следствие можно вести годами, а "сироты нуждаются в присмотре". Это основание. Да и король будет очень даже "за".
цитата antel Валмон — человек тяжело больной, потянет ли? Это же, помимо основной работы, огромное количество переездов и чисто протокольных мероприятий.
Где-то есть мысли Марселя о том, что папенька "все графство держит в кулаке" и под нынешний шумок вполне " может подмять всю провинцию." Если может сейчас, почему не смог тогда? Здоровей и моложе он за эти годы не стал. Если не хотите болящего, найдите другого, но своего.цитата antel К тому же Алва и Савиньяки единолично королевством не управляли, там и без них немало влиятельных фигур было.
Угу, Сильвестр, Рафиано, Гогенлоэ.
цитата antel И Колиньяры и Манрики среди этих фигур — далеко не последние.
Вот оставить их с носом-это и будет "противодействие делом", а так голословные декларации. |
|
|
antel
миротворец
|
|
7 августа 2010 г. 21:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mankrust Они там все родственники, вот и Алва с Савиньяками родственники Окделлам со стороны матери.
А теперь посмотрим с другой стороны — отдать сына и имущество убитого под опеку убийце. Обалдеть, как красиво получается, аж слеза прошибает. Да все недобитые ЛЧ от бешенства на стенки кидаться будут. А уж как это поможет Дораку, который пытается всех успокоить... Благо, что Алва богат выше крыши и его хоть в меркантилизме не обвинят, но это не сильно утешает. Савиньяки и прочие тоже не годятся, ибо с Эгмонтом воевали и к его смерти так или иначе причастны. Да и родственники уж больно дальние. В общем, как не посмотри — хреново получается. И это в стране, которая после мятежа и так на ушах стоит. Штанцлер вас за такое продложение расцеловал бы
цитата Mankrust Где-то есть мысли Марселя о том, что папенька "все графство держит в кулаке" и под нынешний шумок вполне " может подмять всю провинцию." Если может сейчас, почему не смог тогда? Здоровей и моложе он за эти годы не стал.
Одно дело, знаете ли, быть неформальным лидером и совсем другое — официальным. Держать нити правления можно и не вставая с инвалидного кресла, а вот осуществлять все губернаторские функции... В том числе и во дворец мотаться...
цитата Mankrust Вот оставить их с носом-это и будет "противодействие делом", а так голословные декларации.
Им и противодействуют. Как могут. Ну не всесильны Алва с Савиньяками, не боги они. И Дорак не бог, ему нужен определенный паритет между двумя враждующими партиями и ради этого кое-чем приходится и жертвовать. И потом, чем плохи Манрик и Колиньяр для Талига? На тот момент, я имею в виду? Ведь ничего плохого сделать они еще не успели. Так какие претензии к ним могли возникнуть у Сильвестра? А наказывать за намерения закон не позволяет. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Рупрехт 
активист
|
|
7 августа 2010 г. 22:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina Получается гораздо более простая вещь.
Вот теперь понял. Прошу прощения за идиотскую попытку иронизировать.
Только несколько слов в защиту Сильвестра, если он, конечно, нуждается в защите.
Думается мне, что изменение настроений кардинала и соответственно его оценки общей обстановки, случилось в результате Варастийского кризиса. Ведь до того как, положение, в целом, не внушало опасений. ЛЧ притухли, а часть вроде бы удовольствовалась полученным. Мятежи не только были подавлены, но ходу дела показали, что их организаторы не имеют серьёзной поддержки внутри страны. А внешней угрозой успешно справлялись военные. Союзные связи Талига позволяют уверенно держаться в межгосударственных отношениях. МиК интриговали потихоньку, но своё место знали. То бишь, есть повод гордиться собой. И вдруг всё летит в тартарары. Положение становится крайне неустойчивым, перспективы мрачными, а число тех, на кого можно опереться – сокращается. Немудрено, что дедушка слегка запаниковал и задумал провести полную дезинфекцию. А на это наложилась болезнь, понимание, что ему осталось не долго и желание оставить последователям приличное наследство.
цитата Apraxina Потому что наша исключительная ситуация разрешает исключительные меры.
Почему разрешает? Она делает их делает их неизбежными, при условии, что ситуация и вправду исключительная.
цитата Apraxina PS — полное избегание исторических параллелей при обсуждении книги, которая плотно набита историческими параллелями — это не метод чтения и обсуждения. Это вообще размазывание манной каши по белой сферической тарелке в вакууме. Если книгу невозможно соотнести с реальностью — в том числе сопоставить и противопоставить, — то это и не книга, а набор букв.
Я почему предложил не касаться красного террора. Эта такая тема, что можно долго спорить, ни к чему не придти, разругаться вдрызг, а помириться, с условием никогда больше не затрагивать этого вопроса.
А параллели проводить необходимо. Вот, например, религиозные войны во Франции. |
|
|
Рупрехт
активист
|
|
7 августа 2010 г. 22:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mankrust Простое наблюдение за тем, как Манрик и Ко мутят воду в стране, а в этой мути ловит рыбку Штанцлер вы называете "успешным противодействием"?
Ну, мутить воду эти ребята стали, только когда им предоставили такую возможность. До этого они держались в рамках приличий. Да и Штанцлер до той поры был достаточно безобиден. Да, в целом противодействие было успешным.
цитата Mankrust Противодействие , по-моему мнению, это:
Предположим, что так бы и поступили. Но это уже не противодействие, в результате которого все остаются на ранее занимаемых позициях. Это откровенное наступление по всем фронтам. В этом случае, Манрики и Колиньяры, понимают что куски, на которые они претендуют, у них фактически отобрали. И тогда данная компания из частично нейтралов, частично союзников, может превратиться во врагов. Оно надо?
цитата Mankrust Такое вот "благодеяние во избежание."
Ох, хотелось бы верить, что данное «благодеяние во избежание» не даст отрицательных последствий. А то меня терзают смутные сомненья, что подобный шаг, устраняя проблемы в настоящем, создаёт почву для возникновения других проблем в будущем.  |
|
|
Mankrust
активист
|
|
8 августа 2010 г. 01:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Да все недобитые ЛЧ от бешенства на стенки кидаться будут.
Им полезно.
цитата antel А уж как это поможет Дораку, который пытается всех успокоить
Пытался он в 390г., результат получил в 393 г. А потом все его "старания" заключались в размышлениях: " Пока Штанцлер жив- покоя в Талиге не будет" и в мечтаниях: " Может сам помрет."
Да и назначение губернатора, который "хуже саранчи" самое оно для успокоения недобитых ЛЧ из южных провинций.
цитата antel Савиньяки и прочие тоже не годятся, ибо с Эгмонтом воевали и к его смерти так или иначе причастны.
Хотелось бы подтверждения из Матчасти этому смелому утверждению.
цитата antel И это в стране, которая после мятежа и так на ушах стоит.
ЛЧ проиграли и будут сидеть , не высовываться и не вякать, дабы не попасть в поле зрения победителей со своей " защитой прав мятежников".
цитата antel Одно дело, знаете ли, быть неформальным лидером и совсем другое — официальным. Держать нити правления можно и не вставая с инвалидного кресла, а вот осуществлять все губернаторские функции... В том числе и во дворец мотаться...
цитата Mankrust Если не хотите болящего, найдите другого, но своего.
цитата antel И потом, чем плохи Манрик и Колиньяр для Талига? На тот момент, я имею в виду? Ведь ничего плохого сделать они еще не успели. Так какие претензии к ним могли возникнуть у Сильвестра? А наказывать за намерения закон не позволяет.
Это вы о чем? Каким образом решение вопросов опекунства и губернаторства становится наказанием для Манриков и Ко, да еще и противозаконным?
цитата Рупрехт Ну, мутить воду эти ребята стали, только когда им предоставили такую возможность.
Ага, своим весьма успешным "противодействием", заключающимся в основном в советах и намеках, мол, " слишком много М."
цитата Рупрехт Да и Штанцлер до той поры был достаточно безобиден.
ОВДВ, стр.490. Там один из " противодействующих" подробно перечисляет все, к чему причастен этот "безобидный".
цитата Рупрехт В этом случае, Манрики и Колиньяры, понимают что куски, на которые они претендуют, у них фактически отобрали. И тогда данная компания из частично нейтралов, частично союзников, может превратиться во врагов.
Эти господа понимают только силу и право сильных, т.к. сами такие. Манрики и К. вроде бы союзники, но как только появилась возможность, так Манрик сразу выхватил кусок у Колиньяра, добившись назначения командующим Резервной армией своего сына и помолвки девицы Маран со своим человеком ( Люра), тем самым лишая Колиньяров всяких шансов и на титул, и на майорат Эпинэ.
Таких господ надо сразу ставить на место, иначе они начинают наглеть. А результат перед нами на страницах книги. |
|
|
antel
миротворец
|
|
8 августа 2010 г. 10:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mankrust Им полезно.
А как это полезно отходящей от кризиса стране... Нет, положительно со Штанцлером вы бы сработались
цитата Mankrust Да и назначение губернатора, который "хуже саранчи" самое оно для успокоения недобитых ЛЧ из южных провинций
А при Дораке губернатор сидел тихо и не отсвечивал, распоясался он уже после и то, при заметном обратном движении. В смысле, что "хуже саранчи" он был только в тех графствах, которые сами на мятеж нарывались. Матчасть изучите сначала.
цитата Mankrust Хотелось бы подтверждения из Матчасти этому смелому утверждению.
цитата Савиньяк по рождению принадлежал к Людям Чести, но эта фамилия с самого начала перешла на сторону Олларов, а сам Эмиль, вместе с Рокэ Алвой участвовал в подавлении восстания Окделла и был известен как ярый поклонник военных талантов Ворона
Достаточно?
цитата Mankrust ЛЧ проиграли и будут сидеть , не высовываться и не вякать, дабы не попасть в поле зрения победителей со своей " защитой прав мятежников".
Вы в этом уверены? Тогда вы плохо знаете земную историю. Потому что именно из таких угольков и начинаются пожары. Может не сразу, через несколько лет, но начинаются обязательно.
цитата Mankrust Это вы о чем? Каким образом решение вопросов опекунства и губернаторства становится наказанием для Манриков и Ко, да еще и противозаконным?
у как бы объяснить еще раз, чтоб понятно было. Манрик и Колиньяр на данный момент (это после восстания) нужны Дораку, а нужных людей надо периодически гладить за ушком и бросать вкусные куски. Что он и делает.
цитата Mankrust Ага, своим весьма успешным "противодействием", заключающимся в основном в советах и намеках, мол, " слишком много М."
Да уж, представляю себе картинку: приходит Алва к Дораку и просит убрать Сабве с должности губернатора, потому как этот господин Алве не нравится и вдруг еще чего нехорошего сотворит? Потом, в будущем... Можно на раз предположить ответ Дорака. Будет что-то вроде: "Дорогой Рокэ, не учи меня, пожалуйста, управлять страной, я ведь тебя войны выигрывать не учу"  У Алва с присными, конечно, было влияние на Дорака и немалое, но вертеть им как марионеткой?
цитата Mankrust Манрик сразу выхватил кусок у Колиньяра, добившись назначения командующим Резервной армией своего сына и помолвки девицы Маран со своим человеком ( Люра), тем самым лишая Колиньяров всяких шансов и на титул, и на майорат Эпинэ.
Ээээ... Откуда такая фантазия? Чем брак Люра с девицей Маран, у которой, кстати, одни недобитый брат точно имеется, мог помешать Колиньяру? А уж тем более, чем могло помешать назначение Манрика-младшего?
цитата Mankrust Таких господ надо сразу ставить на место, иначе они начинают наглеть.
Дорак и держал их "на месте". А после его смерти держать, увы, было некому, потому как кому-то еще и воевать надо было... |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Mankrust
активист
|
|
8 августа 2010 г. 15:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel А при Дораке губернатор сидел тихо и не отсвечивал, распоясался он уже после и то, при заметном обратном движении.
Матчасть" Весной Сильвестр приставил к барона ( Райнштайнера) к губернатору Эпинэ, чтоб тот не слишком зарывался."
Как видите губернатор начал наглеть еще при Дораке. А как же, ведь сам кардинал и внушил им уверенность в своей безнаказанности и вседозволенности начав свои интриги по устранению ЛЧ и предоставив этой компании особые полномочия .
цитата antel В смысле, что "хуже саранчи" он был только в тех графствах, которые сами на мятеж нарывались. Матчасть изучите сначала.
А по какой такой причине эти графства начали "нарываться на мятеж"? Матчасть": " ...Эпинэ обложена непосильными налогами, а управление губернатора Сабве ведет к бунту."
А еще туда кто-то подбрасывает дровишек в виде беспричинно уволенных толковых военных.
цитата antel Вы в этом уверены? Тогда вы плохо знаете земную историю. Потому что именно из таких угольков и начинаются пожары. Может не сразу, через несколько лет, но начинаются обязательно.
Мы говорим не о земной истории. Если на то пошло, то ни один умный правитель в земной истории Средневековья заметив и отметив, что " пока вот этот человек жив-покоя в стране ( и у меня) не будет " останется созерцателем, он любыми методами и способами уберет эту занозу из своей задницы.
цитата antel Манрик и Колиньяр на данный момент (это после восстания) нужны Дораку, а нужных людей надо периодически гладить за ушком и бросать вкусные куски. Что он и делает.
А причем здесь Дорак? Разговор идет о "противодействии" партии военных "патриотов" Манрику и Ко. Что из себя представляют и на что способны эти господа этой партии было известно еще в 987 г.
цитата antel У Алва с присными, конечно, было влияние на Дорака и немалое, но вертеть им как марионеткой?
У этого "Алвыс присными" было еще не малое влияние и на короля. И когда они хотели, они вполне себе действовали в обход кардинала. ( Бонифаций, Вараста), поэтому их "противодействие" могло (и должно быть ) и поэффективнее, а не ограничиваться намеками и сокрытием улик.
цитата antel Ээээ... Откуда такая фантазия? Чем брак Люра с девицей Маран, у которой, кстати, одни недобитый брат точно имеется, мог помешать Колиньяру? А уж тем более, чем могло помешать назначение Манрика-младшего?
Матчасть: " Тризна по маркизе ( Жозине) вылилась в оргию, на которой заставили присутствовать детей Маранов. Пятеро из них не пережили этой ночи."
Матчасть: " Восстание в Эпинэ на руку кансильеру ( Манрику). Прекрасный повод не отдать Колиньярам вожделенную провинцию... Сабве спит и видит вырвать Эпинэ из лап Люра, т.е. из лап кансильера ( Манрика), но отец никогда ничего не отдает."
Я не знаю общего количества детей Маранов, но я знаю , что повстанцы не трогали детей и , что если бы кто-то из сыновей Маранов выжил, то он автоматически стал бы следующим графом Маран, но титул получает Люра, значит он уже свободен. После подавления мятежа и казни/смерти Робера сын Маранов может претендовать на титул герцога Эпинэ по праву родства. Колиньяры эту помеху устранили. А женитьба одного из семьи Колиньяр ( хотя я и не помню есть ли у губернатора дети и женат ли он вообще, но не исключено, поэтому возможен вариант а ля Манрик-Айрис-Надор-титул ) на ближайшей родственнице Эпинэ может служить дополнительным бонусом при решении вопроса о носителе титула. Равно как и слава человека, который подавил мятеж и навел порядок. Манрик эти козыри из рук Колиньяров и вырывает.
И последнее, скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) если вы хотите и дальше продолжать дискуссию, то оставьте, пожалуйста этот менторский тон сообщений, типа : "Тогда вы плохо знаете земную историю." "Матчасть изучите сначала." " Достаточно?" "Нет, положительно со Штанцлером вы бы сработались" "у как бы объяснить еще раз, чтоб понятно было."
Поверьте, хамство , даже завуалированное, убедительности аргументам не прибавляет. |
|
|
Рупрехт
активист
|
|
8 августа 2010 г. 17:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mankrust Ага, своим весьма успешным "противодействием", заключающимся в основном в советах и намеках, мол, " слишком много М."
Правильно, эти советы и есть – противодействие. Там ведь ещё было высказано пожелание сократить поголовье Манриков. То есть, ослабить чрезмерно усилившуюся группировку. Вот она, политика сдерживания в действии.
Манрики и Колиньяры, пока занимали своё место, были полезны для Талига. Да, они интриговали, претендовали на большее, чем имели. Но противодействие как раз и позволяло удерживать их там, где они приносили пользу и не пускать их туда, где они станут наносить вред.
А то, что один не вполне здоровый дедушка задумал перебить всех, положило конец политики сдерживания и дало начало процессу, приведшему страну к бедствию. Хотя дедушка задумывал совсем другое.
цитата Mankrust ОВДВ, стр.490. Там один из " противодействующих" подробно перечисляет все, к чему причастен этот "безобидный".
Так речь шла о «достаточно безобидном». Можно ещё сказать – относительно безобидный. Разумеется, он вредил, но критического урона стране, Штанцлер был нанести не в силах.
цитата Mankrust Эти господа понимают только силу и право сильных, т.к. сами такие. Манрики и К. вроде бы союзники, но как только появилась возможность, так Манрик сразу выхватил кусок у Колиньяра, добившись назначения командующим Резервной армией своего сына и помолвки девицы Маран со своим человеком ( Люра), тем самым лишая Колиньяров всяких шансов и на титул, и на майорат Эпинэ.
Таких господ надо сразу ставить на место, иначе они начинают наглеть. А результат перед нами на страницах книги.
Эти ребята действительно считаются только с силой. Но сила у Сильвестра была. К кому побежал старший Манрик что бы спасти своего сына от дуэли? А вот когда Сильвестр разогнал всех, кого МиК побаивались, а сам потом помер, то есть, МиК остались единственной силой, вот тогда они и распоясались. |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
8 августа 2010 г. 18:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mankrust Матчасть: " Тризна по маркизе ( Жозине) вылилась в оргию, на которой заставили присутствовать детей Маранов. Пятеро из них не пережили этой ночи."
Мааатчааасть... 
цитата Вот здесь, — губернатор взмахнул кипой бумаг, — свидетельства очевидцев. Я прошу разрешения вашего величества не зачитывать их в присутствии ее величества, есть вещи, не предназначенные для женских ушей..Повешенные, сожженные заживо, зарезанные во сне, утопленные, забитые камнями… Женщины, старики, дети…
Беда не обошла и мою семью. Первыми жертвами Робера Эпинэ стали граф Маран, его жена и дети. Мятежник расправился с ними, черной неблагодарностью отплатив за доброту, которой Мараны окружили его деда и его мать. Маркиза Эр-При пыталась остановить сына, но он не внял материнским увещеваниям. Робер Эпинэ заставил мать присутствовать при казни, вернее, при убийстве близких ей людей. Сердце маркизы не выдержало ужасного зрелища, и она скончалась на месте. Однако смерть матери не образумила мятежника.
Тризна по маркизе вылилась в оргию, на которой вынудили присутствовать детей Маранов. Пятеро из них не пережили этой ночи.
По приказу Робера Эпинэ были вырезаны королевские драгуны и сборщики налогов, а собранные средства разграблены, равно как и замки и дома верных подданных короны. Только чудо спасло от ужасной гибели графиню Савиньяк
|
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
kagerou
философ
|
|
antel
миротворец
|
|
8 августа 2010 г. 20:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mankrust Как видите губернатор начал наглеть еще при Дораке. А как же, ведь сам кардинал и внушил им уверенность в своей безнаказанности и вседозволенности начав свои интриги по устранению ЛЧ и предоставив этой компании особые полномочия .
И что? Начал губернатор наглеть — тут же прислали реостат в лице Ойгена Райштайнера, дабы притормозить излишнее рвение. Что странного?
Знаете, мне не нравится Талиг Дорака, но одно в нем хорошо — человека не снимают с должности и не арестовывают по первому подозрению, а сначала разбираются что к чему. И именно для этого Райнштайнер и приехал. А то, что к моменту разбирательства Дорак успел помереть — чистейший форс-мажор, предугадать который невозможно.
цитата Mankrust Матчасть": " ...Эпинэ обложена непосильными налогами, а управление губернатора Сабве ведет к бунту."
Что опять возвращает нас к давнему спору: что обложено непосильным налогом, вся Эпинэ или только несколько графств, отметившихся в прошлом мятеже? Может вам удасться найти ответ на этот вопрос, потому как до сих пор это никому не удавалось.
цитата Mankrust Мы говорим не о земной истории. Если на то пошло, то ни один умный правитель в земной истории Средневековья заметив и отметив, что " пока вот этот человек жив-покоя в стране ( и у меня) не будет " останется созерцателем, он любыми методами и способами уберет эту занозу из своей задницы.
А кто сказал, что для Дорака они были занозой в заднице? Кусачая собака тоже вещь опасная, но пока она сидит на цепи и кусает твоих врагов — она полезна. Главное, не дать ей возможность с цепи сорваться. Дорак и не давал. Пока был жив, естественно.
цитата Mankrust А причем здесь Дорак? Разговор идет о "противодействии" партии военных "патриотов" Манрику и Ко. Что из себя представляют и на что способны эти господа этой партии было известно еще в 987 г.
Не обижайтесь, ну смешно же! Как еще Алва мог Манрику с компанией "противодействовать"? На минутку прикиньте по сегодняшним реалиям, может ли, к примеру, министр обороны энской страны реально окоротить аппетиты, скажем, министра финансов того же государства? Как он это сделает? Особенно, если учесть, что эти организации друг другу не подконтрольны и выполняют никак не связанные функции. Прийти и сказать: "приятель, не борзей или хотя бы поделись (![8-]](/img/smiles/blush.gif) ой, прошу пардону, это меня на наши родимые реалии занесло  ), или полк спецназа в министерство пригнать и всех мордой в пол? Что еще он может сделать? Единственное, что можно, это апеллировать к более высокому начальству — президенту, королю, кардиналу... Что и сделал Алва. И получил ответ: "не лезь, товарищ, не в свое дело, игра моя и игрушки мои, сам поиграю, сам и выкину"
А реальное противодействие было, конкретное. Алва намеренно протянул время перед наступлением еще в Ренквахе, чтобы дать возможность Эпинэ уйти. Откуда ему было знать, что из-за трусливого мерзавца им придется остаться и почти всем погибнуть? Алва Окделла убил на дуэли, чтобы защитить его семью и имущество от посягательств, каковые непременно случились бы, доживи Эгмонт до суда. И Дика Алва забрал к себе затем же, и Робера спасал насколько мог. Что он еще мог сделать? Вызвать Манрика на дуэль? Или яду подсыпать?
цитата Mankrust У этого "Алвыс присными" было еще не малое влияние и на короля. И когда они хотели, они вполне себе действовали в обход кардинала. ( Бонифаций, Вараста), поэтому их "противодействие" могло (и должно быть ) и поэффективнее, а не ограничиваться намеками и сокрытием улик.
Увы, но случай с Варрастой уникален. Там Дорака действительно загнали в угол и перерешать что-то он уже не мог. Но кто сказал, что такие случаи бывают часто? Короля, как мы видим, можно уговорить на что угодно, да только последнее слово все равно за кардиналом.
цитата Mankrust Матчасть: " Восстание в Эпинэ на руку кансильеру ( Манрику). Прекрасный повод не отдать Колиньярам вожделенную провинцию... Сабве спит и видит вырвать Эпинэ из лап Люра, т.е. из лап кансильера ( Манрика), но отец никогда ничего не отдает."
Да уж...Милейший Леопольд так и блещет умом. Для начала, муж дочери и братья жены в смысле наследства находятся в равном положении. Хотя здесь не слишком равном, если с одной стороны владетельный герцог, а с другой — безвестный Люра. Потом, Люра Манрику не сын, не сват, не брат, всего лишь подчиненный, так что, что с этого поимеет Манрик, лично мне непонятно. И наконец, прежде чем вырывать провинцию из лап Люра, ее надо вырвать из лап бунтовщиков и Валмона с Савиньяками. А провинцию на тот момент контролируют они, а Сабве плачется в жилетку королю. Я уж молчу о том, что реальный наследник, Робер Эпинэ, жив и здоров. Так что все это не что иное, как дележка шкуры неубитого медведя.
цитата Mankrust если вы хотите и дальше продолжать дискуссию, то оставьте, пожалуйста этот менторский тон сообщений, типа : "Тогда вы плохо знаете земную историю." "Матчасть изучите сначала." " Достаточно?" "Нет, положительно со Штанцлером вы бы сработались" "у как бы объяснить еще раз, чтоб понятно было."
Поверьте, хамство , даже завуалированное, убедительности аргументам не прибавляет.
Как я вижу по предыдущим постам, мое предложение получше изучать матчасть вполне актуально. А в случае упоминания Штанцлера — не стоит на правду обижаться. Будь это в реальности, Штанцлер бы любого, кто подкинет ему такой шикарный kazus belli, во все места бы расцеловал. Потому что, даже если специально захотеть, то не получится так изощренно плюнуть в душу не только Людям Чести, но и всем, для кого слово "закон" — не пустой звук. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Шолль
философ
|
|
8 августа 2010 г. 21:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Рупрехт А избежать двойных стандартов очень просто. Достаточно всех победить и установить свои стандарты, единственные и неповторимые
Понимаете, я считаю, что книга пишется для читателей, а не для персонажей. Почти вся эта дискуссия представляет собой борьбу против двойных стандартов востприятия у читательской аудитории. У нас в стране уже был период существования "единственных стандартов" восприятия. Вы хотите вернуться назад в ХХ век или предложили это так, просто для шутки юмора?
цитата Рупрехт Так читатели действительно предлагали казнить ещё до того, как свершится мыслепреступление или высказывались за казни реальных преступников?
Вот что я прочитала на страницах этого форума:
цитата Вот поэтому я и говорю, что алискиных ролевиков надо было порешить. Казнить на площади при большом стечении народу. Их вотчины раздать приличным людям, конечно, а не Манрикам разным. А если этого не делать, если оставлять предателей жить, а чтобы они не очень вредили окружающим, приставлять к ним манриков да колиньяров, паскудничающих кому не надо — то да, полярный зверёк может нанести визит. То есть правильное решение — это не "больше гуманизма к ЛЧ", а _меньше_ такового.
Делайте выводы.
цитата Рупрехт Замечательный стереотип.
Это стереотип. Еще раз повторюсь, что главная проблема со стереотипами в том, что их применяют по любому удобному случаю и выдают стереотипы за "великую идею". Вам может нравиться один стереотип и не нравиться другой, но вы должны помнить, что это готовые негибкие модели, которые могут оказаться весьма далеки от реальности, вот и все. А литературное произведение может поддерживать эти стереотипы, а может их ломать. Так вот, по моему личному мнению, поддерживаемые в этом произведении стереотипы восприятия, могут вылиться в крайне неприятные вещи, которые читатели не замечают.
Ну вот что имеется ввиду под "Германия Талиг превыше всего"
В том, чтобы любить Родину, нет ничего плохого. Плохое начинается, когда некто решает, что точно и единолично знает, в чем благо Родины, и, прикрываясь этим благом, начинает уничтожать противников, которые, между прочим, тоже живые люди. При этом человек искренне может верить, что его действия несут именно благо, и именно Родине. А жизнь отдельного человека, тем более врага — ничто по сравнению с Родиной. И жизнь кучки заговорщиков тоже. И жизнь одного сословия, чего уж там мелочиться (Привет казарону, небось тоже, считал, что действует во благо Родины), да и жизни одного народа — мелочи. Не говоря уже и о том, что "закон не стенка, можно и подвинуть", а грех — не грех, если он оправдан "благом", можно убить человечка и заявить, что вдова должна благодарить за его убийство.
Мне очень не нравится, когда подобное оправдывают и когда именно эти моменты, а не другие, всплывают при обсуждении книги и принимаются с активным одобрением. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Mankrust
активист
|
|
8 августа 2010 г. 21:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Да у губернаторов пропаганда поставлена лучше, чем у Геббельса — читатели, и те купились!
!
Нет, не купилась.
" Со своей стороны полагаю своим долгом сказать, что герцоги Эпинэ не опускаются до насилия и детоубийства.
- Герцог Придд полагает, что я лгу?-бросился в бой Фернан Сабве...
-В самом деле- пошевелился в своем кресле Фердинанд, -то, что рассказал губернатор слишком ужасно, чтобы быть правдой.
-Мой государь, -преклонил колено Колиньяр,-я сам не мог поверить, пока не расспросил мою чудом спасшуюся племянницу."
Может дети Маранов и добрались в полном составе до особняка Колиньяров в столице, но на основании доклада губернатора королю и Совету о "зверствах" повстанцев и показаний единственной " чудом спасшейся" король отдал "освободившийся" титул графа Маран генералу Люра и делегировал соответствующие полномочия обер-прокурору. Как только эти дети где-то всплывут живыми и здоровыми вместе с законным юным графом Маран, то Колиньярам будет уже не до титулов, от Занхи бы спастись. Оно им надо? Как говаривал кардинал, убивали и за меньшее.
цитата antel только несколько графств, отметившихся в прошлом мятеже?
ЯМ, 2. " В начале 393 г. в Надор вошли два кавалерийских полка, набранных во Внутренней Эпинэ. После этого Эгмонт Окделл..."
Вошло два полка, а не " вошло вооруженное население четырех графств", которых Алва потом отпустил домой и теперь приходится их карать способом "обложения непосильными налогами.
"цитата antel Знаете, мне не нравится Талиг Дорака, но одно в нем хорошо — человека не снимают с должности и не арестовывают по первому подозрению, а сначала разбираются что к чему.
Вот это " сначала разбираются что к чему"-замечательная характеристика к "несколько графств, отметившихся в прошлом мятеже."
цитата antel что с этого поимеет Манрик, лично мне непонятно.
" Твой приятель Леонард Манрик на пару с Сабве повели в Эпинэ Резервную армию... Да, Леонард теперь именуется маркизом Эр-При."
Приложения к ЯМ.
Повелители Молний:герцоги Эпинэ.
Глава фамилии: герцог Эпинэ.
Титул наследника: маркиз Эр-При.
А теперь понятно? Засим позвольте откланяться. |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
8 августа 2010 г. 23:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Мне очень не нравится, когда подобное оправдывают и когда именно эти моменты, а не другие, всплывают при обсуждении книги и принимаются с активным одобрением.
У такого колоритного персонажа как епископ Авнир нашлись и слушатели, и последователи среди жителей Олларии. Говорит ли это о том, что все жители Талига — безумцы и фанатики, а олларианство как идея — религия, проповедующая погромы?
цитата Шолль В том, чтобы любить Родину, нет ничего плохого. Плохое начинается, когда некто решает, что точно и единолично знает, в чем благо Родины, и, прикрываясь этим благом, начинает уничтожать противников, которые, между прочим, тоже живые люди. При этом человек искренне может верить, что его действия несут именно благо, и именно Родине. А жизнь отдельного человека, тем более врага — ничто по сравнению с Родиной. И жизнь кучки заговорщиков тоже. И жизнь одного сословия, чего уж там мелочиться (Привет казарону, небось тоже, считал, что действует во благо Родины), да и жизни одного народа — мелочи. Не говоря уже и о том, что "закон не стенка, можно и подвинуть", а грех — не грех, если он оправдан "благом", можно убить человечка и заявить, что вдова должна благодарить за его убийство.
Ага, и все это наглядно показано в книге. Придумано автором и нагляднейшим образом прописано — на примере Сильвестра и Адгемара, например.
Вы же берете отдельных Авниров (которые там же прописаны тем же нагляднейшим образом) и пытаетесь на основе этих авнировских безумий сообщить, что книга проповедует что-то неразумное, недоброе и так далее. По-моему, это совершенно непорядочный прием — выхватывать реплики подобного сорта и заявлять, что это-то и есть основной месседж книги.
Ну а "литературоведение по читателям" — это, видимо, новая школа такая. Определение жанра книги по форуму мы уже наблюдали, теперь наблюдаем определение идеи по дискуссиям. Потрясающи эти новые тенденции в ведении. |
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Рупрехт
активист
|
|
9 августа 2010 г. 01:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Понимаете, я считаю, что книга пишется для читателей, а не для персонажей. Почти вся эта дискуссия представляет собой борьбу против двойных стандартов востприятия у читательской аудитории. У нас в стране уже был период существования "единственных стандартов" восприятия. Вы хотите вернуться назад в ХХ век или предложили это так, просто для шутки юмора?
А я и не спорил с тем, что книга пишется для читателей. Для кого же ещё? И именно поэтому двойные стандарты неизбежны. Там где один скажет: «Это полезно, но нехорошо», другой ответит: «Раз полезно то и хорошо». А ещё есть «свои» и «не свои». И связанные с этим конфликты интересов. Конечно, если отстраниться, то можно объективно оценивать действия участников. Но как раз объективная оценка доказывает, что двойные стандарты – неотъемлемая часть процесса.
А возвращаться – бессмысленно, к тому даже в той стране было полным полно двойных стандартов.
цитата Шолль Делайте выводы.
Не получается у меня делать выводы. Потому как не понятно. Если предлагается перебить сторонников Алисы их последователей, то в этом есть определённый смысл. Потому что эти ребята и вправду были заговорщиками и мятежниками. А если речь идёт об истреблении всех, кто, наверное, может быть, возможно, станет заговорщиком и мятежником, то это явно перебор.
цитата Шолль Это стереотип.
Замечательным этот стереотип или готовую негибкую модель, делает ситуация. Когда необходимо действовать, немедленно и самым решительным образом. И кто-то берётся определить, что является благом для страны и народа, а определив добиваться этого всеми силами и средствами. А прав он или ошибается можно выяснить только по результату его действий.
Поэтому когда случается смерть врага, группы заговорщиков или целого сословия то следует посмотреть. Как дело обстояло и к чему оно шло до того как, и что вышло после и как теперь будет развиваться. Сделанное может не нравиться, но если достигнутое явно лучше того, что было и что могло бы быть, то может всё же стоит принять проделанную работу? А приняв – одобрить.
P. S. А некоторым жёнам попадаются такие мужья, что за их смерть действительно стоит поблагодарить.
P. P. S. А в том, что бы любить Родину, и вправду нет ничего плохого. Это даже немного хорошо. |
|
|
Nadia Yar
философ
|
|
9 августа 2010 г. 05:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Рупрехт Не получается у меня делать выводы. Потому как не понятно. Если предлагается перебить сторонников Алисы их последователей, то в этом есть определённый смысл. Потому что эти ребята и вправду были заговорщиками и мятежниками.
Хуже. Они были предателями, причём предавали не "власть" — как я люблю типичное либерастическое использование этого словца, проступившее в данном треде! — а соотечественников. Робер ездил в Кагету курировать не убийство ставленников Дорака, а истребление крестьян Варасты. Это очень показательная деталь, над которой не задумываются только те, кому это невыгодно.
Дорак, который Во Всём Виноват (ТМ) — это номер. Уже были во всём виноватые Окделл и Алва, а вот Дорака всемогущего и всё портящего ещё не было. И как-то меня не удивляет, кто его в конечном счёте тут породил.
Штука вот в чём. ЛЧ старшего поколения вообще и ставленники Алисы в особенности были идеалисты. Они мятежничали, убивали и предавали не потому, что испугались Дорака, который тогда ещё манную кашу у мамы на коленях кушал, — а из принципиальных соображений. И детей своих так воспитали. У них был идеал, и они за него сражались. Каков этот идеал, как он соотносится с такими принципами, как правовое государство и законность, что он означает на практике и для кого — другой вопрос. Но идеал у них был, это несомненно. Именно он стал топливом для череды никому, кроме мятежников, не нужных, чуждых простым талигойцам мятежей. Материальные причины тоже были, но сами по себе они вряд ли могли бы разжечь и долю того, что там загорелось. У ЛЧ была мысль — весьма неоригинальная и распространённая также в наших родных палестинах — и они её думали. С непокобелимой такой серьёзностью.
Всё это, конечно же, невозможно понять, если читателю биологически чуждо само понятие идеала. Такой читатель будет подыскивать "более реалистичные" из его собственной перспективы объяснения действиям персонажей — что они защищали свои драгоценные задницы от Злобной Власти (ТМ), к примеру. Получается каждый раз что-то в стиле "Человек вырезает хрустальное яблоко потому, что хочет в него залезть, прогрызть там ходы и жить" (с) яблочный червяк. |
–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|
kagerou
философ
|
|
Шолль
философ
|
|
9 августа 2010 г. 10:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina Вы же берете отдельных Авниров (которые там же прописаны тем же нагляднейшим образом) и пытаетесь на основе этих авнировских безумий сообщить, что книга проповедует что-то неразумное, недоброе и так далее. По-моему, это совершенно непорядочный прием — выхватывать реплики подобного сорта и заявлять, что это-то и есть основной месседж книги.
Начнем с того, что про Авнира я вообще ничего не писала. Это вы меня с кем-то перепутали. Это во-первых.
Во-вторых, в приведенной вами цитате я демонстрирую действие стереотипа, а не пытаюсь определить месседж книги. Стереотипов кроме этого, там полным-полно. Вопрос же заключается в том, почему именно этот стереотип так популярен у нас в обществе. А дискуссия о данной книге эту проблему выявила очень ярко.
Молчать же о том, что часть читательской аудитории склоняется в сторону крайне... ну пусть будет "праворадикальной" идеологии и не говорить "нехорошо это, ребята" — значит попустительствовать развитию подобного.
цитата Apraxina Определение жанра книги по форуму мы уже наблюдали, теперь наблюдаем определение идеи по дискуссиям.
 Не поняла. Жанр книги опреляется по набору признаков, если любопытно — почитайте "Массовая литература сегодня" Купиной, Литовской и Николиной. Главу о жанре боевика. Про НФ и фэнтэзи в этом источнике читать не стоит — слабо сделано, да и не жанр это уже. А дискуссия — лучший способ поиска истины, да и идеи книги тоже.
цитата Рупрехт Не получается у меня делать выводы. Потому как не понятно. Если предлагается перебить сторонников Алисы их последователей, то в этом есть определённый смысл. Потому что эти ребята и вправду были заговорщиками и мятежниками. А если речь идёт об истреблении всех, кто, наверное, может быть, возможно, станет заговорщиком и мятежником, то это явно перебор.
Раз не получается, давайте прикроем дискуссию. Но напоследок я могу сказать, что казнить заговорщиков ДО того, как заговор возник, будь они хоть какими гадами — дорога явно не в том направлении (для меня). Как и казнить превентивно группу людей, за то, что они видят благо Родины в другом свете, отличном от имеющейся на данный момент власти.
цитата Рупрехт Сделанное может не нравиться, но если достигнутое явно лучше того, что было и что могло бы быть, то может всё же стоит принять проделанную работу? А приняв – одобрить.
Откуда мы знаем, что достигнутое лучше того, что могло бы быть? Ну это так, риторический вопрос. Но убийство остается убийством, подлянка подлянкой, независимо от того, "наш" или "враг" ее делает. Я против того, чтобы говорить, что если подлость делает наш человечек, то это и не подлость вовсе, а необходимое деяние на благо Родины. Потому что при таком подходе подлость быстро становится основной моделью поведения, которую потом оправдывают и все, как будто ничего не было. Цитаты-иллюстрации из текста тут уже неоднократно выше приводили. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
antel
миротворец
|
|
9 августа 2010 г. 13:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mankrust Нет, не купилась.
Нет, а толку? В смысле, толку во всем этом обсуждении, если шкуру медведя делили, когда медведь еще в лесу бегал? И, кстати, там и остался. Ну сцепились два паука в банке и что? Автор эту банку попросту выкинула. Вместе с пауками. Так кому всерьез интересно, кто из них кому лапы оторвал?
цитата Mankrust ЯМ, 2. " В начале 393 г. в Надор вошли два кавалерийских полка, набранных во Внутренней Эпинэ. После этого Эгмонт Окделл..."
Вошло два полка, а не " вошло вооруженное население четырех графств", которых Алва потом отпустил домой и теперь приходится их карать способом "обложения непосильными налогами.
Ага, а Надор обложили двойным налогом потому, что в мятеже приняли участие все его жители от мала до велика 
Короче, ситуацию прояснить все-таки не удалось. А жаль, я очень надеялась.
И интересно, кто бы сказал, автор сознательно запутала этот вопрос до полной невнятности или это у нее случайно получилось?
цитата Apraxina Ага, и все это наглядно показано в книге. Придумано автором и нагляднейшим образом прописано — на примере Сильвестра и Адгемара, например.
Кстати, насчет Сильвестра. Товарищ честно все время своего правления старался избежать крайностей и действовать сторго по закону, а в беспредел пустился уже под конец, когда понял, что иначе ситуацию не выправить. Так вот, одни его ругают именно за такое вот излишнее милосердие и излишне строгое следование законам, а другие практически тут же обвиняют в чуть ли не сталинских методах работы. Как сие сочетается, мне абсолютно непонятно. И поневоле задумаешься, а каково приходится нашим президентам-премьерам? Действуешь строго по закону — плохо, плюешь на законы и действуешь, как считаешь нужным — еще хуже. Куда им, бедным деваться?  |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
цитировать