Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...163 164 165 166 167...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

16 июля 2010 г. 23:38

цитировать

цитата Apraxina
Впрочем, на ее месте можно было бы счесть Дика непорядочным молодым человеком еще до всех сцен и драм, а просто обнаружив экспериментальным путем, что беседы доносятся до ушей эра Августа.

Это что! Вот что она должна была подумать, когда он в ее же присутствии начал закладывать ее Альдо. Правда, там она это сказала прямо.

авторитет

16 июля 2010 г. 23:42

цитировать

цитата Анри д_Ор
Вот что она должна была подумать, когда он в ее же присутствии начал закладывать ее Альдо. Правда, там она это сказала прямо.

Это-то было уже после эпопеи с отравлением, так что, по-хорошему — "да обе вы хороши!". Если смотреть со стороны. Бревна там в глазах что надо у обоих.

А вот со стороны "влюбленного" Дика это чудесный пример настоящей любви. Как сказал один из читателей, не в том ужас, что убил — а в том, что томом раньше присутствовал... и нифига.
"А в остальном, товарищ замминистра, все хорошо, все хорошо!"(с)

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

магистр

16 июля 2010 г. 23:47

цитировать

Apraxina , да только логическая цепочка то выстраивается занятная. Она ведет себя как прачка, но по большому то счету к чему все сводится? К бабской обиде на некрасивость. Точнее к обиде, что любовник считает ее некрасивой и дает это понять. Да, там много и всего остального, но обычно даже такие балбесы как Ричард замечают, что же собственно не так, пусть и бессознательно. А смысл в том, что ей хочется, чтобы любовник ее ценил и точка. Не случайно она повторяет про "яблоки".
А все же странный Ричард человек, прямо роза в проруби. Поговорил с ним один — одни мысли. Второй — другие. Третий — новая идея. Свои то мысли отсутствуют. А потом Робер сдуру сказал "забудь" и он послушно забыл.

цитата Apraxina
цитата Анри д_Ор
Вот что она должна была подумать, когда он в ее же присутствии начал закладывать ее Альдо. Правда, там она это сказала прямо.

Это-то было уже после эпопеи с отравлением, так что, по-хорошему — "да обе вы хороши!". Если смотреть со стороны. Бревна там в глазах что надо у обоих.

Так-то так, но ведь Катарина Ричарда не любила, а он то ее любил. И заложил. Если у него любовь такая, так надо было сразу отправить под топор, чтобы сам не мучился и других не мучил.

философ

16 июля 2010 г. 23:48

цитировать

цитата Анри д_Ор
Честно говоря, я вообще не понимаю смысла этого покушения.

Я тоже не понимаю. Единственный вариант ставки на Дика — что на него до конца никто не подумает — мол слишком наивен.
(ЗЫ То есть я не понимаю этого с позиции "обычного читателя". Так-то понятно, что Дик должен разрешать свой внутренний конфликт и его надо поставить перед решающим выбором.)

цитата Apraxina
Да, но иллюстрация, отдающая дешевым (по уровню игры актрисы) балаганом.

Он в нее влюблен на тот момент, как ему кажется, тайно, и проглотит все и готов будет ее оправдать за все. Это читателю виден балаган, а у него трагедь.

цитата Apraxina
просто обнаружив экспериментальным путем, что беседы доносятся до ушей эра Августа.

По-моему она имела с ним две беседы, нет? Первая про несчастного Джастина и развратного Алву, вторая — перед покушением. На первую его Штанцлер и привозит.
Кстати, я отыскала слова про "спроси эра"
Рокэ никогда не отказывается от того, что делает. Спросите его об отце и он расскажет правду. Со всеми подробностями. Я спрашивала, и лучше б я этого не делала! Иногда отсутствие совести и сострадания так легко спутать со смелостью.
Ворон рассказал про Эгмонта Окделла с той же проклятой улыбкой, что и про Джастина Придда. Правда, маршал не думал, что мальчика убьют его же родные
То есть она вроде знает, как умер Эгмонт и Алва над ним поглумился, практически как над Джастином. На тот момент у Дика нет оснований не верить Талигойской Розе.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

магистр

16 июля 2010 г. 23:55

цитировать

цитата Шолль
Я тоже не понимаю. Единственный вариант ставки на Дика — что на него до конца никто не подумает — мол слишком наивен.

Да в том то и дело, что такая отговорка абсурдна. Трясти будут всех вне зависимости от их наивности. Потерять лучшего полководца перед войной. Да за такое можно вырезать полгорода.

цитата Шолль
Рокэ никогда не отказывается от того, что делает. Спросите его об отце и он расскажет правду. Со всеми подробностями. Я спрашивала, и лучше б я этого не делала! Иногда отсутствие совести и сострадания так легко спутать со смелостью.
Ворон рассказал про Эгмонта Окделла с той же проклятой улыбкой, что и про Джастина Придда. Правда, маршал не думал, что мальчика убьют его же родные

Да-да, эта самая сцена. Но любой другой человек все же спросил бы, причем сначала саму Катарину, и учитывая, что подробности знали многие, надо было бы говорить правду.

философ

16 июля 2010 г. 23:59

цитировать

цитата Анри д_Ор
любой другой человек все же спросил бы, причем сначала саму Катарину

Вот почему он ЕЕ не спрашивает — это абсолютно непонятно. Ну можно предположить, что к Алве, убийце отца, вражине, да после такого разговора про голубого Придда он не пойдет, но Катарина — вот она! Ей если что, удобно вкрутить юноше свою версию событий, а он, лопух, даже не спросил :-)

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

магистр

17 июля 2010 г. 00:00

цитировать

цитата Шолль
ЗЫ То есть я не понимаю этого с позиции "обычного читателя". Так-то понятно, что Дик должен разрешать свой внутренний конфликт и его надо поставить перед решающим выбором

Но нельзя же решать внутренний конфликт ценой абсурда!

цитата Шолль
Вот почему он ЕЕ не спрашивает — это абсолютно непонятно

Вот и я не понимаю. Ему буквально кричат "Спроси", а он молчит. Это степень глупости не укладывается в моей голове.

авторитет

17 июля 2010 г. 00:07

цитировать

цитата Анри д_Ор
А смысл в том, что ей хочется, чтобы любовник ее ценил и точка. Не случайно она повторяет про "яблоки".

Нет. Смысл в том, что ее оскорбляют и как королеву, и как женщину.
Чтобы услышав это, задаться разными закономерными вопросами или попросту подумать, мол, милые бранятся — нужно иметь кое-какой зрелый опыт и некоторую долю цинизма.
Тем более — посмотрите, в КнК он еще искренне считает, что Рокэ спать с бакранкой — уже оскорбительно для королевы. Такие у него представления, романно-возвышенные.

цитата Анри д_Ор
Поговорил с ним один — одни мысли. Второй — другие. Третий — новая идея. Свои то мысли отсутствуют. А потом Робер сдуру сказал "забудь" и он послушно забыл.

Разве это странно? У нас в 30-50х годах целая страна колебалась вместе с линией партии (на которой змея бы сломала хребет) — и ничего. Потом хлопали глазами и говорили, что они не знали, не видели, не понимали!

цитата Анри д_Ор
но ведь Катарина Ричарда не любила, а он то ее любил. И заложил.

Ну да, я ниже про то и говорю. Что картины любви просто изумительные. Такой вот чудесный мальчик, которому легче сунуться в эпопею с отравлением (открыть шкатулку, вылезти против толпы), чем заступиться за любимую женщину, например.
"Иногда отсутствие совести и сострадания так легко спутать со смелостью." :)

магистр

17 июля 2010 г. 00:15

цитировать

цитата Apraxina
Чтобы услышав это, задаться разными закономерными вопросами или попросту подумать, мол, милые бранятся — нужно иметь кое-какой зрелый опыт и некоторую долю цинизма.

Да, я признаю, чтобы увидеть за жалобой якобы униженной женщины обычную ссору любовников надо иметь несколько больший опыт общения с женщинами. Но положа руку на сердце, много вы видели деревенских паренькой (а этот еще и сеньор), который к 16 годам не узнал бы, чем мальчики отличаются от девочек и не получил бы практический опыт?

цитата Apraxina
Тем более — посмотрите, в КнК он еще искренне считает, что Рокэ спать с бакранкой — уже оскорбительно для королевы.

Что не помешало ему самому с его возвышенной любовью спать с Марианной и даже провести некое сравнение.

цитата Apraxina
Разве это странно? У нас в 30-50х годах целая страна колебалась вместе с линией партии (на которой змея бы сломала хребет) — и ничего. Потом хлопали глазами и говорили, что они не знали, не видели, не понимали!

Вот я бы не сказал, что этобыло дейстивтельно так. Во всяком случае, по моим дедам-бабушкам этого что-то незаметно.

активист

17 июля 2010 г. 00:16

цитировать

цитата Анри д_Ор
Ничего себе чепуха. Сначала Ричард оскорбляет королеву и при этом даже не понимает этого. Потом последовательно всех Приддов, между прочим, уже мертвых, и конкретно Джастина. В ответ получает жесткий отпор и полагает, что это именно его оскорбили. А на кой он кидался камнями, сидя в стеклянном домике? Это ведь чревато.

Вот именно, что не понимает. Думаю, что скажи подобное кто-нибудь другой и Валентин не стал бы реагировать. Но очень сложно, или даже невозможно удержаться, когда ошибается тот, кто тебе крайне неприятен.

Кстати, в отношении Приддов, но не Джастина, Ричард был не так уж и не прав.

цитата Анри д_Ор
Какая жалость, что Арно уже нельзя высечь

Так парень как раз ведёт дело к тому, что бы самому себя высечь. Вместо того, что бы обратить всё в шутку и закончить миром, он упирается. Если история получит огласку, её будут вспоминать очень долго. И Арно придётся приложить массу усилий, что бы она сохранилась в памяти как курьёз.

авторитет

17 июля 2010 г. 00:21

цитировать

цитата Шолль
Это читателю виден балаган, а у него трагедь.

А вот что у Катарины? :)

цитата Шолль
Первая про несчастного Джастина и развратного Алву, вторая — перед покушением. На первую его Штанцлер и привозит.

Да. Причем с Джастином там вообще хорошо...
Сначала Штанцлер дает вводную:

цитата
Пару лет назад... Короче, была история с одним юношей из хорошего дома. Ворон его опозорил просто со скуки, хотя мальчишка тоже виноват — нельзя забывать свое имя, — Кансилльер махнул рукой. — Чем меньше ты будешь думать об этой грязи, тем лучше.

Однако Ричард вообще не в курсе, кто это:

цитата
...Я боялась, что Алва вас развратил. Так же, как Джастина Придда.
— Брата Валентина? Того, что погиб на охоте прошлой зимой?

Прошло крайне немного времени — и этого Джастина уже поминает Колиньяр и компашка:

цитата
— Ну, надо же ему и долг перед короной когда-то выполнять. Ее Величество была очень недовольна, когда Алва, — говоривший сделал мерзкую паузу, — учил жить Джастина Придда. Ну, прямо-таки очень недовольна...

И я предполагаю, что без предварительного "скажите, Ричард, уж не имеет ли вас эр?" Дик бы или не понял ничего, или пошел у Алвы выяснять, какого еще Джастина чему он учил — и тут бы все вышло боком для Колиньяра напрямую.

Действия Катарины и Колиньяра явно синхронизованы — не исключено, что через Килеана.

А вот на каком основании мне показалось, что Катарина имеет основания думать о циркуляции информации через Дика — попробую вспомнить и найти.

магистр

17 июля 2010 г. 00:21

цитировать

цитата Рупрехт
Кстати, в отношении Приддов, но не Джастина, Ричард был не так уж и не прав.

Как будто правда не бывает оскорбительной. Во-первых, говорить гадости о мертвых мягко говоря некрасиво. Во-вторых, попрекать кого-то можно только в том случае, если безупречен сам. Вот Валентин и напоминает Ричарду некоторые моменты из его собственной жизни. Око за око.

магистр

17 июля 2010 г. 00:26

цитировать

цитата Apraxina
Прошло крайне немного времени — и этого Джастина уже поминает Колиньяр и компашка

А ведь по большому счету история про Джастина была лишней. Ведь Штанцлер уже просвятил Ричарда, что Алва любовник короля и ему нравится унижать людей (мужчин и женщин). Это же было чуть ли не в первую встречу. При чем именно Ричард спросил про короля, значит, слухи бродили уже давно. Да и Колиньяр вел себя не так, как человек, узнавший потрясающую новость. Так — обыденность. Да и королю в этой беседе досталось. Так что "достать" Ричарда Колиньяр мог и без сплетни о Джастине.
Кстати, если признать, что происходит синхронизация действий, так тогда и Алву надо сюда включить — он научил Ричарда разбивать носы и очень вовремя. Будем считать, что он так изобретательно порочил самого себя, чтобы скучно не было?
Как хотите, но вся это история абсурд на абсурде. Я, конечно, признаю, что она показывает, как глуп Ричард, но другие то зачем валяют дурака?

авторитет

17 июля 2010 г. 00:33

цитировать

цитата Анри д_Ор
Но положа руку на сердце, много вы видели деревенских паренькой (а этот еще и сеньор), который к 16 годам не узнал бы, чем мальчики отличаются от девочек и не получил бы практический опыт?

Именно сеньора — а запросто, потому что обстановка в доме пуританская, маменька бдит и рубашки с дырками.
Для юноши его возраста было, собственно, два традиционных пути знакомства с прелестями секса: либо не без намека подосланная в свое время симпатичная служанка, молодая и здоровая — либо кто-то из старших родственников мужского пола.
Служанки наверняка одна другой ужасатее, а сводить к девицам юношу некому.
Да и вообще можно назвать много мест и эпох, когда молодые люди женились девственниками — и это отнюдь не считалось чем-то ненормальным. Русская деревня в массе своей, например.

цитата Анри д_Ор
Что не помешало ему самому с его возвышенной любовью спать с Марианной и даже провести некое сравнение.

А в таких вот милых ситуациях — квинтэссенция персонажа :)

цитата Анри д_Ор
Вот я бы не сказал, что этобыло дейстивтельно так. Во всяком случае, по моим дедам-бабушкам этого что-то незаметно.

А если посмотреть по публицистике, письмам, мемуарам совершенно разумных и достойных людей непосредственно после XX съезда... то можно обнаружить, что им многое оказалось внове. Например, «Глазами человека моего поколения: Размышления о И. В. Сталине», Константин Симонов — интереснейшая книга.

авторитет

17 июля 2010 г. 00:37

цитировать

цитата Анри д_Ор
А ведь по большому счету история про Джастина была лишней. Ведь Штанцлер уже просвятил Ричарда, что Алва любовник короля и ему нравится унижать людей (мужчин и женщин).

Так оне ж не въехавши, см. сцену с Катариной. Сплошное "чаво?"

цитата Анри д_Ор
если признать, что происходит синхронизация действий, так тогда и Алву надо сюда включить — он научил Ричарда разбивать носы и очень вовремя. Будем считать, что он так изобретательно порочил самого себя, чтобы скучно не было?

Или что Катарина ему докладывает о сути бесед с Диком, а ему надо убрать Колиньяра? :)

магистр

17 июля 2010 г. 00:41

цитировать

цитата Apraxina
Именно сеньора — а запросто, потому что обстановка в доме пуританская, маменька бдит и рубашки с дырками.

Так деревня рядом.

цитата Apraxina
Служанки наверняка одна другой ужасатее, а сводить к девицам юношу некому.

Не, там в сцене гибели Надора Давенпорт видит самых разных женщин и девушек, так что было, было из кого выбирать.

цитата Apraxina
Да и вообще можно назвать много мест и эпох, когда молодые люди женились девственниками — и это отнюдь не считалось чем-то ненормальным. Русская деревня в массе своей, например.

Угу. Мой Ваня моложе был меня мой свет, а было мне тринадцать лет. Естественно, они были девственниками, но этот то постарше :)

цитата Apraxina
«Глазами человека моего поколения: Размышления о И. В. Сталине», Константин Симонов — интереснейшая книга.

Просто те, кто думали иначе, предпочитали не писать. Но детям-внукам кое что рассказывали.

магистр

17 июля 2010 г. 00:43

цитировать

цитата Apraxina
Или что Катарина ему докладывает о сути бесед с Диком, а ему надо убрать Колиньяра? :)

А проще нельзя?

философ

17 июля 2010 г. 00:46

цитировать

цитата Apraxina
цитата Анри д_Ор
Что не помешало ему самому с его возвышенной любовью спать с Марианной и даже провести некое сравнение.
А в таких вот милых ситуациях — квинтэссенция персонажа :)

По-моему, уж лучше Марианна, та хоть ему мозги не... ради собственных интриг. Она, кстати, шанс для Ричарда познакомиться, как это ни банально звучит, с реальной женщиной, а не с выдуманным бледным Гиацинтом.
А то, что возвышенная любовь отдельно, а секс отдельно — так ничего удивительного, если вспомнить про куртуазную любовь и прекрасную даму, которой следует поклоняться издали.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

17 июля 2010 г. 00:47

цитировать

цитата antel
Штанцлер, насколько я помню, планировал сбежать несколько позже, желательно после того, как Алва упокоится на фамильном кладбище. А на тот момент эр Август еще вполне прочно сидел.

Штанцлер знал, что проскрипционные списки у Дорака настоящие. Такчто сидел он не прочней, чем жаба на сковороде, и активно готовился соскочить.

цитата antel
А что, Катарина заранее знала, что ее убьют?

А что, говорить правду надо только если заранее знаешь, что убьют?

цитата antel

У меня здесь, на отдыхе, со связью малость хреново, не все открывается, так что нельзя ли цитату повторить? Лично для меня?

Нет, нельзя, у меня со временем малость хреново. В конце концов, ШС входит не в мой, а в ваш любимый цикл, перечитайте на досуге.

цитата antel
А он уже сидел. Вопрос стоял: выпускать или нет?

Так за что не выпускать-то?

2Рупрехт

цитата Рупрехт
Я всё же ещё раз уточню.
А кого, кроме беглецов, ловят за задницу?

Лжецов.

цитата Рупрехт
Не знаю как там, но здесь вы убедительно доказали, что простая человеческая откровенность здесь была неприменима. Дабы не бередить уже имеющиеся раны и избежать нанесения новых, дополнительных травм, требовалась откровенность в виде деликатных намёков. То есть та самая, которая не возымела действия.

Еще раз: никакой откровенности в разговоре НЕТ. Катарина по-прежнему сыплет намёками, только на этот раз — оскорбительными, так что не надо ля-ля про то, что она боялась задеть чувства юноши.

цитата Рупрехт
Вот Штанцлер, в отличие от Катарины, относился к мальчику как инструменту. Врал ему до последнего. И пожалуйста, на старикана рука у Ричарда не поднялась. Удар по физиономии не в счёт.

У старика хватило ума не обижать свой инструмент, когда тот явно расстроен.
Вообще, у меня складывается впечатление, кто Катарина специально хотела об Дика убиться. Что в данной ситуации ей тоже чести не делает.

цитата Рупрехт
Придут, если будут улики. Вон, на какие ухищрения пришлось пойти, что бы отправить в тюрьму Ариго и Килеана. А против Штанцлера вообще ничего существенного нет.

А это когда-то останавливало Дорака?
тем более, что при помощи такого несложного устройства, как блок, можно получить много-много показаний Ариго против Штанцлера — ну а там уже арестовывать его.

цитата Рупрехт
По второму. Уж больно сложная интрига получается, и всё лишь для того, что бы подговорить обладателя неокрепших мозгов убить своего эра.

Ну, если Штанцлер знает, какую роль оба играют для мироздания, то это отнюдь не "больно сложная" интрига. Тем более, если у него есть причины считать, что тут как-то значима эмоциональная вовлеченность (т. е. один Повелитель должен убивать другого непросто так, а сознательно и прочувствованно).

цитата Рупрехт
А за что сидят все те, кого посадили одновременно с Ричардом, но кого не выпустили при смене власти?

Простите, я сейчас не буду тратить время и перечитывать ШС. Это вы мне скажите, за что они сидят.

авторитет

17 июля 2010 г. 00:54

цитировать

цитата Шолль
По-моему, уж лучше Марианна, та хоть ему мозги не... ради собственных интриг. Она, кстати, шанс для Ричарда познакомиться, как это ни банально звучит, с реальной женщиной, а не с выдуманным бледным Гиацинтом.

Да, но тут нужно долгое методичное "воспитание чувств". А то у Ричарда отлично получается спать с Марианной и скорбеть о великой любви Килеана и жестокости Марселя :)

цитата Шолль
А то, что возвышенная любовь отдельно, а секс отдельно — так ничего удивительного, если вспомнить про куртуазную любовь и прекрасную даму, которой следует поклоняться издали.

Я про чудесные неведомо-скольки-кратные стандарты в Ричардовой голове. Если бы он рассуждал, что Марианна для развлечения, а Катарина — высокий идеал, это было бы логично, и у Алвы губернаторовы родственницы для приятности и Катарина для... любви, убиения себя об стену, и что у него там еще. Но нет же. Он сам любит Катарину и спит с Марианной — и это не оскорбительно для королевы. А Алва спит с "туберозой" или бакранкой — и это оскорбительно для королевы.
А еще Марианна и Килеан, и вообще очаровательный салат. $%-\$