автор |
сообщение |
bbg
миротворец
|
30 июня 2011 г. 18:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Я полагаю
С моей стороны — да.
|
––– Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно. Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Korsar37
авторитет
|
30 июня 2011 г. 18:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Откуда такие основания? Ну, для начала уже то, что именно о нем ведут речь АБС. Именно он внедрен к сукиным отцам и пользуется у них большим влиянием. Всем распоряжается., и как Вы справедливо заметили, о других ГБшниках мы вообще ничего не знаем, кроме Странниковского "мы".цитата Karavaev Я вас попрошу — изложите мне факты, подтверждающие, что Странник располагал возможностью предотвратить войну. 1. Он обладал большим влиянием на сукиных отцов. 2.Знал весь расклад и ключевые фигуры. 3. Имел возможность просто сказать, что войну они не потянут. 4, Имея хотя бы одного тайного ГБшника (а он скорее всего имел больше) обладал возможностью физического устранения ключевых фигур. 5. Мог уничтожить Центр, что сделало бы войну невозможной.
|
––– Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
30 июня 2011 г. 18:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Korsar37 Заметьте, за пять лет своей работы здесь, он со товарищи практически ничего не успел сделать. И причем в этом винит почему-то Мака. Который уничтожил Центр. Но не это главное. Взгляните на выделенное и скажите мне, какое воздействие на эти проблемы оказала только что закончившаяся война, о подготовке которой Странник знал, но войны не предотвратил? Что это может сказать о его компетентности?
Это всё обязательно надо опять отметить. Невозможно не.
|
|
|
bbg
миротворец
|
30 июня 2011 г. 18:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Korsar37 5. Мог уничтожить Центр, что сделало бы войну невозможной.
"Гвардия отмобилизована etc"...
|
––– Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно. Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
30 июня 2011 г. 18:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Korsar37 Всем распоряжается
Это я б сказал сииильное преувеличение
цитата Korsar37 1. Он обладал большим влиянием на сукиных отцов.
Разве? Он был нужен, т.к. мог дать им Шлем. Теоретически. Если вам нужен разработчик — вовсе не значит, что он имеет на вас влияние
цитата Korsar37 2.Знал весь расклад и ключевые фигуры.
Ну знал. Я думаю Умник тоже знал. И что?
цитата Korsar37 3. Имел возможность просто сказать, что войну они не потянут.
Ну сказал бы.
цитата Korsar37 4, Имея хотя бы одного тайного ГБшника (а он скорее всего имел больше) обладал возможностью физического устранения ключевых фигур.
Фантазия.
цитата Korsar37 5. Мог уничтожить Центр, что сделало бы войну невозможной.
А вторжение соседей, например, возможным. А еще Островная Империя.
ИМХО, совершенно не убедительно.
|
|
|
Korsar37
авторитет
|
30 июня 2011 г. 19:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Это я б сказал сииильное преувеличение Везде, где о нем говорится, за исключением общения с отцами, он отдает распоряжения или выслушивает доклады.
цитата Karavaev Разве? Он был нужен, т.к. мог дать им Шлем. Теоретически. Если вам нужен разработчик — вовсе не значит, что он имеет на вас влияние цитата Опасная фигура. Непредсказуемая. Испортил настроение… Прокурор сердито посмотрел на бумаги, разложенные по столу, небрежно сгреб их в кучу и сунул в стол. Сколько же времени его не было?… Да, два месяца. Как всегда. Исчез неизвестно куда, два месяца никаких сведений, и вот – пожалуйста, как чертик из коробки… Нет, с этим чертиком надо что-то делать, так работать нельзя… Ну, хорошо, а что ему от меня нужно? Что, собственно, случилось за эти два месяца? Съели Ловкача… Вряд ли это его интересует. Ловкача он презирал. Впрочем, он всех презирает… По его конторе ничего не было, да и не придет он ко мне из-за такой чепухи – пойдет прямо к Папе или к Свекору… Может быть, нащупал что-нибудь любопытное и хочет в альянс войти? Дай бог, дай бог… а только я бы на его месте ни с кем в альянс не вступал…
Что такое был для меня Странник год или два назад? Формально – один из нас, фактически – кабинетная фигура, не имеющая ни влияния на политику, ни своего места в политике, ни своих целей в политике. Однако с тех пор он успел многое. Общегосударственного масштаба операция по изъятию иностранных шпионов – это его акция. Прокурор сам вел эти процессы и был тогда потрясен, поняв, что имеет дело не с обычными липовыми шпионами-выродками, а с настоящими матерыми разведчиками, заброшенными Островной Империей для сбора научной и экономической информации. Странник выудил их всех, всех до единого, и с тех пор стал неизменным шефом особой контрразведки.
Далее, именно Странник раскрыл заговор лысого Волдыря, фигуры жуткой, сидевшей очень прочно, сильно и опасно копавшей под шефство Странника над контрразведкой. И сам же его шлепнул, никому не доверил. Он всегда поступал открыто, никогда не маскировался и действовал только в одиночку – никаких коалиций, никаких уний, никаких временных союзов. Так он свалил одного за другим трех начальников Военного департамента, – те даже пикнуть не успевали, а их уже вызвали наверх, – пока не добился, чтобы поставили Дергунчика, панически боящегося войны… Это он год назад зарубил проект «Золото», представленный наверх Патриотическим Союзом Промышленности и Финансов… Тогда казалось, что Странник вот-вот слетит, потому что проект вызвал восторг у самого Папы, но Странник ему как-то доказал, что все выгоды проекта – сугубо временные, а через десять лет начнется повальная эпидемия сумасшествия и полная разруха… Он все время как-то ухитрялся им доказывать, никто никогда ничего не мог им доказать, только Странник мог. И в общем-то понятно, почему. Он никогда ничего не боялся.
цитата Karavaev Ну знал. Я думаю Умник тоже знал. И что? Знание позволяет его использовать. Например, к ак с бандой Волдыря.
цитата Karavaev Ну сказал бы. в ответ на прямой вопрос Папы, о том сколько дней они могут воевать? Это была бы деза, разумеется, но возможно она стала бы ключевой дезой. А он сказал — десять дней. И Папа решил воевать 8.
цитата Karavaev Фантазия. Почему? Чем любая из этих фигур принципиально отличалась от Волдыря? (Или от дона Рэбы в Арканаре)
цитата Karavaev А вторжение соседей, например, возможным. А еще Островная Империя. Это — другой вопрос. Но кто Вам сказал, что соседи вообще собирались вторгаться? Откуда такая версия? Или домысел?
Что до ОИ, то их лодки можно "просто топить". Между прочим, уже после войны и разрушенного Центра.цитата Karavaev не убедительно А где Большая Круглая печать?
|
––– Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис |
|
|
Korsar37
авторитет
|
30 июня 2011 г. 19:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg "Гвардия отмобилизована etc etc в данном случае означает, что через несколько часов она свалится от лучевого голодания и от Странника будет зависеть терапевтическое применение передвижных излучателей. А он может обозначить приоритетными штатских, как необходимых в первую очередь для фунциклирования производства продукта.
|
––– Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис |
|
|
Nick_Sakva
авторитет
|
30 июня 2011 г. 19:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Black Dog 2008 Абалкина ведь можно было не убивать, а задержать и во всем разобраться. Вообще непонятна тактика Сикорски. Тактика предельно понятна. Сикорский хочет во-первых убедиться, что Абалкиным, наряду с его собственным сознанием, управляет чужая программа, неосознаваемая самим Абалкиным. Собственно, "делянка Лема" ("Солярис", "Маска"). Во-вторых он хочет понять ближайшую цель этой программы, в том числе проверить гипотезу, что ее первая цель — воссоединение с детонатором. В-третьих помешать осуществлению этой цели. Для достижения первых двух (основных) целей задержание Абалкина практически ничего не дало бы. цитата Korsar37 И кстати, именно эта фраза, не очищая Странников от подозрений, полностью очищает от подозрений подкидышей. Сами "подкидыши" изначально вне подозрений. Их модификация странниками также налицо (точнее, на локте). Так что все подозрения или их отсутствие целиком на странниках.
цитата Galka Между прочим — мне всегда очень хотелось знать, что сталось с остальными подкидышами. Полагаю, ничего существенного. Ничего, что помешало бы сохранить тайну их личности, не произошло. Возможно, после гибели Абалкина "детонаторы" были изолированы от случайного доступа более надежно. Как бы то ни было, но очевидно, что признаков срабатывания программы странников ни у кого из подкидышей больше не обнаруживалось, и это необъяснимым (по определению Максима) образом "очистило странников от подозрений".
цитата abax Nick_Sakva: Как он знак-то увидел? Распишите фанфик А какой смысл? Смысл в том, что "логос не обманешь". Как только Вы сами попытаетесь в деталях описать поведение Абалкина, ни с того ни с сего открывающего футляр (музейный экспонат, под шалью, без опознавательных знаков, с "тугой" крышкой), у Вас сразу полезут либо нестыковки мотивировок и поступков, либо начнется явная подгонка под заданный результат, что и есть по сути "работа программы".
|
|
|
Korsar37
авторитет
|
30 июня 2011 г. 19:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva Сами "подкидыши" изначально вне подозрений. Их модификация странниками также налицо (точнее, на локте). Так что все подозрения или их отсутствие целиком на странниках. Хм... простите, но это мне по-китайски.
Если подкидыши вне подозрений — какие претензии к Леве? За что его, извините, шлепнули?
А что касается того, что на локте, то ведь именно оно-то и есть причина подозрений, что оные подкидыши — автоматы Странников. Вот эти-то подозрения и отпасть должны, чтобы было возможным, пусть и совершенно невообразимым способом, снять навсегда подозрения со Странников. Сие есть кондицио сине ква нон.
|
––– Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис |
|
|
Korsar37
авторитет
|
30 июня 2011 г. 20:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva Смысл в том, что "логос не обманешь". Как только Вы сами попытаетесь в деталях описать поведение Абалкина, ни с того ни с сего открывающего футляр (музейный экспонат, под шалью, без опознавательных знаков, с "тугой" крышкой), Откуда вообще эта шаль и крышка? Почему не сейф? Где это в тексте?
|
––– Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис |
|
|
Nick_Sakva
авторитет
|
30 июня 2011 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Korsar37 Откуда вообще эта шаль и крышка? Почему не сейф? Где это в тексте? Цитату я приводил в своем сообщении — последнем на 301 странице. http://fantlab.ru/forum/forum14page1/topi...
цитата Korsar37 Если подкидыши вне подозрений — какие претензии к Леве? За что его, извините, шлепнули? Ни за что. Шлепнули безо всяких претензий. Стреляли в автомат странников, а Абалкин оказался на пути пули. Между молотом и наковальней двух цивилизаций.
цитата Korsar37 Вот эти-то подозрения и отпасть должны, чтобы было возможным, пусть и совершенно невообразимым способом, снять навсегда подозрения со Странников. Так в том-то и дело что не "невообразимым", а "необъяснимым". И не "способом", а "образом". То есть иррациональным и нелогичным. И не в результате сознательного действия, а в результате психологического явления. То, что "подкидыши" модифицированы странниками, сомнений не вызывает. Снять подозрения, что этой модификацией в них заложена программа, которая при каких-то условиях как-то сработает, можно только одним "объяснимым способом": полностью понять цель и характер осуществленной модификации. Очевидно, этого не произошло. Поэтому подозрения рассосались именно необъяснимым образом.
|
|
|
bbg
миротворец
|
30 июня 2011 г. 20:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Korsar37 etc в данном случае означает Согласен тут.
|
––– Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно. Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
Korsar37
авторитет
|
30 июня 2011 г. 21:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva Цитату я приводил в своем сообщении — последнем на 301 странице. Так э\то же в первый раз! И был он тогда с Максимом, и значит, собирался убивать Леву только в крайнем случае!
А в том случае следует Максимов ионолог:цитата Он приказал мне найти Абалкина. Он хотел встретиться с Абалкиным, чтобы поговорить с ним один на один. По крайней мере, так было вначале, три дня назад. Потом он убедился, а точнее сказать – убедил себя, что Абалкин неизбежно должен выйти на детонаторы. Тогда он устроил засаду. О разговорах тет-а-тет речи уже не было. Был приказ «брать его, как только он прикоснется к платку». И был пистолет. По-видимому, на тот случай, если взять не удастся. Хорошо. Теперь Абалкин приходит к нему сам. И простым глазом видно, что Экселенцу нечего сказать Абалкину. Ничего удивительного: Экселенц убежден, что программа работает, а в этом случае разговаривать с Абалкиным бессмысленно. (Работает ли программа на самом деле – на этот счет у меня было свое мнение, но оно роли не играло. Прежде всего мне надо было понять замысел Экселенца.)
Итак, он отпускает Абалкина. Вместо того чтобы взять его прямо в кабинете и отдать в распоряжение врачей и психологов, он его отпускает. Над Землей нависла угроза. Чтобы ее предотвратить, достаточно изолировать Абалкина. Это можно было бы сделать самыми элементарными средствами. И поставить точку по крайней мере на этом деле. Но он отпускает Абалкина, а сам идет в музей. Это может означать только одно: он совершенно уверен, что Абалкин в ближайшее время тоже явится в музей. За детонаторами. За чем же еще? (Казалось бы, чего проще – сунуть этот янтарный футляр в списанный «призрак» и загнать в подпространство до скончания времен… К сожалению, делать этого, конечно, нельзя: это был бы необратимый поступок.)
Абалкин является в музей (или прорывается с боем – ведь там его ждет Гриша Серосовин)… В общем, он является в музей и снова видит там Экселенца. Картина. И вот там-то происходит настоящий разговор…
Экселенц его убьет, подумал я. Там где имеет место уверенность и нетерпение, шали и закрытому ящику места нет.
цитата Nick_Sakva Так в том-то и дело что не "невообразимым", а "необъяснимым". И не "способом", а "образом". То есть иррациональным и нелогичным. И не в результате сознательного действия, а в результате психологического явления. Не вижу разницы. И не суть.
Просто не могло в общественном сознании при знании обстоятельств дела очищения Странников от подозрений навсегда, если бы оставалась хоть тень подозрения сейчас в том, что подкидыши могут быть их автоматами.
|
––– Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис |
|
|
abax
активист
|
30 июня 2011 г. 21:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva у Вас сразу полезут либо нестыковки мотивировок и поступков, либо начнется явная подгонка под заданный результат, что и есть по сути "работа программы".
Пхе! Бином Ньютона! За меня авторы поработали, с Экселенцем на пару. Абалкин приходит в музей. В кабинет любимой женщины. (Пока ничего невероятного?) Там по стенам стелажи, на которых — открыто, с обеспечением условий для лучшего осмотра — разложены экспонаты внеземных культур. С бирочками, оформленные по музейным правилам. На столе — прямо напротив входа — лежит какая-то хрень, накрытая женской шалью. Ну то есть она никак в глаза не бросается, Вы скажете? Кстати, Абалкин к женщине пришел, т.е. его первая мысль, видимо — что это ее шаль и есть. (Диспозиция берется из предыдущего ночного визита честной кампании, т.к. в финальной главе никакого описания места действия нет. Т.е. нет гарантий, что так все и было — но и никаких оснований думать, что было не так). Абалкин злой на всех, ему дай линованную бумагу, он будет писать поперек. Т.е. соображения деликатности и тугая крышка его точно не остановят. И вот тут-то он видит детонатор со своим собственным знаком. (Вопрос о том, идиот Сикорски или ему просто очень хочется, чтобы ответ сошелся, прошу мне не задавать).
Единственная невероятность здесь, что Глумова работает в той самой комнате. Но об этом мы знали задолго до эксперимента.
Честно говоря, мне версия, что Абалкин просто случайно нашел и открыл ящик, не очень нравится некоторой рояльностью. Менее киношным был бы иной расклад — он все же узнал о детонаторах (где лежат), что осталось за кадром (а узнать он мог, например, от Глумовой, или в какой-нибудь неотслеженной Экселенцем встрече). Желание посмотреть на штуку, которая испортила тебе жизнь и может тебя убить, а то и забрать эту штуку — кому-нибудь странным кажется? Но и в первой версии нет никаких натяжек.
|
|
|
ааа иии
философ
|
30 июня 2011 г. 21:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Korsar37 цитата Karavaev Да ну? Т.е некомпетентный может быть профпригоден???? По закону Мерфи — всегда. И только он. Опять тоже самое... По "принципу Питера". "Закон Мэрфи" о другом.
|
|
|
Korsar37
авторитет
|
30 июня 2011 г. 21:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата abax Желание посмотреть на штуку, которая испортила тебе жизнь и может тебя убить, а то и забрать эту штуку — кому-нибудь странным кажется? Не кажется.
Но кажется странным тогда, что Лева не справится с Сикорски. Иначе, я думаю, авторы именно эту версию и поместили. Ему, кстати, и Максим мог сказать... Но единственная рациональная причина, что не сказал — боялся подставить Леве шефа. Слишком уж тот старенький, а Лева крутой. Мог убить просто по неосторожности.
|
––– Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис |
|
|
Korsar37
авторитет
|
30 июня 2011 г. 21:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии "Закон Мэрфи" о другом. Да, спасибо.
Но главное понято правильно.
|
––– Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис |
|
|
Karavaev
авторитет
|
30 июня 2011 г. 21:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Korsar37 А где Большая Круглая печать?
Ну, бросьте и вы-то! Зачем? Вы не диссер защищаете, а я не председатель комиссии ваковской. Вы озвучили, я озвучил, без претензий на истину. Полемика. Обмен мнениями. Зачем печать?
|
|
|
ааа иии
философ
|
30 июня 2011 г. 21:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Плюс секретность работает именно так. Да. Именно поэтому на нее и плюют. Какой смысл в этих допусках, если речь идет о выборе между цитата Karavaev опасностью и безопасностью иных людей. Многих. И потом, что с ним сделают, с Сикорски, за частичное разглашение того, что Бромберг свободно рассказывает кому хочет в полном объеме? С поста уйдет? Значит, пост важнее той же самой безопасности многих? И, как в старом анекдоте про долгожителя — подумайте об альтернативах.
|
|
|