Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...302 303 304 305 306...1883 1884 1885 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

30 июня 2011 г. 14:38

цитировать

цитата Korsar37
Зря Вы путаете версии с домыслами

Не. Это не я путаю, это вы читаете невнимательно.

Версия должна исходить из текста. А выдумка — она проходит по категории выдумок. Плюс нагибает текст, куда надо фантазеру. Не интересно

цитата Korsar37
Если с Вами согласиться в этом — разговаривать вообще не о чем.

Не разговаривайте, я не настаиваю.

цитата Korsar37
Доказательства некомпетентности конкретно Сикорски должны были быть Вами прочитаны, как минимум, неоднократно

Не. Это вы текст извращаете под свою точку зрения.
Сикорски — параноик, Сткорски — убийца, Сикорски — неправ — да, да и да.
Остальное ваши фантазии — про некомпетентность и обосрался, т.к. вам нужен образ тупого кагэбшного чудовища. Вы его и культивируете. Никаких профошибок Сикосрки тут никто предъявить не смог. Все больше этика, философия и тыды

авторитет

30 июня 2011 г. 14:44

цитировать

цитата Karavaev
Сикорски — параноик, Сткорски — убийца, Сикорски — неправ — да, да и да.
Остальное ваши фантазии — про некомпетентность и обосрался, т.к. вам нужен образ тупого кагэбшного чудовища. Вы его и культивируете. Никаких профошибок Сикосрки тут никто предъявить не смог. Все больше этика, философия и тыды

Неплохая иллюстрация Вашего отношения к тексту. В данном случае — моему, но и к тексту АБС в общем тоже много иллюстраций.

Боюсь, что нам с Вами и в самом деле друг друга не понять.

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

активист

30 июня 2011 г. 15:22

цитировать

цитата Korsar37
увидел (или ему так показалось) что он не так страшен, как себя малюет и расслабился.

По большому-то счету, расслабляться ему не с чего — кто ему вернет вчерашний день, уехавшие поезда? А у него все поезда уехали.

цитата Karavaev
Ну и к чему это все? Этюд этот?

Ну, Вам не нужен — добрым людям пригодится. Кстати, совершенно случайно получился пересказ фабулы аниме Scrapped Princess.

цитата Karavaev
Никто не говорил, что из подкидышей вырастет монстр.

Угм, а чего ж бедный Сикорски-то боялся?

цитата Karavaev
Даже в рамках своего мнения Экселенц действует профессионально, именно как ответственное лицо.

В рамках мании, да, безусловно. Профессионально понимает, что по официальной процедуре ставить "решающие эксперименты" и пришить агента Странников не дадут; ответственно стреляет сам и сам огребает шишки, никого не подставляет...

цитата Karavaev
вы мне шьете сочувствие убийце

Да нет, что Вы... чего бы мне шить, я ему сам сочувствую — жалко человека, работенка ему досталась ужасная, я бы и сотой доли такого груза не потянул; вот к его установкам и принципам я никак не могу отнестись с одобрением

цитата Karavaev
Никто не собирается бояться странников.

"не собирается бояться", мда... не возьмусь оспаривать такое заковыристое утверждение. Однако ж, боятся.

цитата Karavaev
только с версиями, которые могу быть иницированы текстом

Очень конкретно. А как бы это инструментально отличить версию, которая может быть "инициирована текстом", от той, которая не может? Если я прочел текст и придумал версию — наверное, она по факту текстом инициирована? чем же еще?

цитата Karavaev
Арканар ближе всего к Японии тк там ходят с двумя мечами.

А Вы проверяли?

цитата Karavaev
цитата abax
Тогда в чем сакральная роль неукоснительного соблюдения строжайшей секретности?
В сохранении тайны.

Черной завистью завидую Вашим формулировкам... золотые слова, ничего к ним не убавишь и не прибавишь.

цитата Karavaev
некомпетентный может быть профпригоден?

Разумеется. Например, к работе, компетентности не требующей. Вообще, слова имеют индивидуальный спектр значений, который крайне редко бывает тождественен спектру значений другого слова: в этом их смысл и польза.

цитата Karavaev
Хотите обсудить мой низкий моральный облик?

Никоим образом. Я обсуждаю только высказанные мнения.

цитата Karavaev
с чего вы взяли, что у него роль шпиона???

За вычетом терминологических условностей — какая ж еще? Агент по сбору информации, агент влияния, в чужом государстве.

авторитет

30 июня 2011 г. 15:36

цитировать

цитата abax
По большому-то счету, расслабляться ему не с чего — кто ему вернет вчерашний день, уехавшие поезда? А у него все поезда уехали.

Какие поезда? Он на Земле, и не позволит "банде вбесившихся идиотов" его с нее изгнать. Он с Майей. Он, наконец, вернется к работе с голованами и реабилитирует перед ними себя. Поотому что у него талант. А если "банда" станет ему докучать — он обратится в МС.

Но пусть это все не совсем так. Неважно. Зачем ему сейчас вчерашний день или завтрашний? Сегодня он уверен в том, что он землянин. Не андроид, не получеловек, не раб, а землянин. И спокойно идет к Майе, как свободный Землянин.

По сравнению с тем, как он ощущал себя, может быть, еще вчера — это причина релаксации. Причина. Не повод. Повода у него на самом деле не было, учитывая, что он не знал о детонаторах и Сикорски с херцогом в укрытии.

Но причина выше повода.

авторитет

30 июня 2011 г. 15:38

цитировать

цитата abax
"не собирается бояться", мда... не возьмусь оспаривать такое заковыристое утверждение. Однако ж, боятся.

Ой, ну чтоб было комфортней допишите "до самоубийства". Вы такой сценарийреакции на божественную мощь странников озвучивали?

цитата abax
Угм, а чего ж бедный Сикорски-то боялся?

Да много чего. Это не важно. Я сказал ровно то, что сказал: никто не говорил Сикорски, что из подкидышей вырастут монстры. Просто была ненулевая вероятность того, что. Работа Сикорски в том, чтобы эти вероятности учитывать. Он учитывал-учитывал и доучитывался.

цитата abax
Очень конкретно

Ага, а если я псилоцибина обожрусь, то из меня такие версии попрут.
Я перефразирую свою неудачную фразу: версии, подтверждающиеся авторским текстом.

цитата abax
А Вы проверяли?

Проверял. В ТББ с двумя мечами ходит ровно один человек. Догадаетесь кто? Так в тексте. Чего нет в тексте, то проходит по категории фанфиков, домыслов. Они не базируются на тексте, а потому растут из личностных моментов. Такова моя позиция к анализу текста. Не навязываю совершенно.
Да — на всякий случай — написание фанфиков не осуждаю и предосудительным не считаю. Просто не мое.

цитата abax
золотые слова, ничего к ним не убавишь и не прибавишь

Совершенно верно. Именно сохранение тайны. На это и направлены все ограничения. Каким бы прикольным все это не казалось лично вам. Не знаю как в МП, а в нашей с вами реальности иногда и вопреки всякому смыслу.

цитата abax
Например, к работе, компетентности не требующей

А. Мы не про наших баранов. Мы вообще. Философически. Кто из фигурантов ЖвМ занят работой не требующей компетентности?

цитата abax
За вычетом терминологических условностей — какая ж еще?

Дык действительно.

авторитет

30 июня 2011 г. 15:58

цитировать

цитата Korsar37
Боюсь, что нам с Вами и в самом деле друг друга не понять

Такое бывает.
Надеюсь наш диалог не оставил у вас неприятного осадка.

авторитет

30 июня 2011 г. 16:10

цитировать

цитата Karavaev
Надеюсь наш диалог не оставил у вас неприятного осадка.

Нет. Если не считать легкого огорчения именно от недостатка взаимопонимания.

Ничего. Не всем же понимать друг друга, особенно когда речь идет о таких довольно сложных весчах...

авторитет

30 июня 2011 г. 16:29

цитировать

цитата abax
Такой автоматизм сделал бы его совершенно бесполезным в роли шпиона в месте внедрения.

Мы имеем дело с шпионом в момент провала.

авторитет

30 июня 2011 г. 16:32

цитировать

цитата Karavaev
А с чего вы взяли, что у него роль шпиона???

Ну для простоты дела пусть, Алексей.

авторитет

30 июня 2011 г. 16:36

цитировать

цитата abax
Угм, а чего ж бедный Сикорски-то боялся?

Всего, что может нанести вред земной цивилизации.

[

цитата Korsar37
Там он не только не поспел за Максимом, но проморгал атомную войну.

Всётки трудно пройти мимо такого замечательного замечания, не отметить его специально.

активист

30 июня 2011 г. 16:37

цитировать

цитата Karavaev
Вы такой сценарий реакции на божественную мощь странников озвучивали?

Нет, не я. Это было изобретение Ника Саквы. Я позаимствовал.

цитата Karavaev
Просто была ненулевая вероятность того, что. Работа Сикорски в том...

Да, а помучившись сорок лет, он пришел к выводу, что другие учитывать не очень обязательно.

цитата Karavaev
Чего нет в тексте проходит по категории фанфиков

Например, что Арагорн носит штаны.

цитата Karavaev
версии, подтверждающиеся авторским текстом.

Авторский текст старательно выстроен так, чтобы никакие версии им не подтверждались. Все? о версиях не вспоминаем?

цитата Karavaev
Не знаю как в МП, а в нашей с вами реальности иногда и вопреки всякому смыслу.

Да. В вопросе о жизни и смерти Абалкина Экселенц себе законы пишет сам, а тут строго соблюдает служебную инструкцию. Так оно и есть — я, собственно, на это и собирался обратить внимание. Мне даже объяснения не нужны — все понятно.

цитата Karavaev
Никаких профошибок Сикосрки тут никто предъявить не смог.

Ну, сколько можно, говорилось же уже...
1) отрабатывает одну-единственную версию, которую — безосновательно, по самонакрутке — считает самой опасной
2) решает единственную задачу, гори все прочие синим пламенем
3) работает в ограничениях, которые, в принципе, устранимы (цейтнот), но дают ему повод не отвлекаться от 1 и 2
Думаю, что своих подчиненных он за такие вещи порол нещадно, не раз, не два и не сто.

цитата Karavaev
Мы не про наших баранов. Мы вообще. Философически.

Нет, мы совершенно конкретно. Вы приписали мне утверждение, которого я не делал (и с которым не согласен), а затем стали настаивать под соусом что муж де да жена одна сатана.
ИМХО, Сикорски компетентен. Но в деле Абалкина компетентность свою задвигает на дальнюю полку. Она ему мешает.

авторитет

30 июня 2011 г. 16:40

цитировать

цитата abax
Авторский текст старательно выстроен так, чтобы никакие версии им не подтверждались.

Наоборот. Подтверждаются ВСЕ версии. Жук написан так что правы ВСЕ.
А если хоть что-то не подтверждается — значит, это не версия, а именно что надумка, фанфик.

авторитет

30 июня 2011 г. 16:44

цитировать

цитата abax
работает в ограничениях, которые, в принципе, устранимы (цейтнот)

Нет, в рамках условий задачи.

цитата abax
отрабатывает одну-единственную версию, которую — безосновательно, по самонакрутке — считает самой опасной

Отрабатывает версию НАИБОЛЕЕ вероятную, все другие в процессе расследования отпали.

цитата abax
решает единственную задачу, гори все прочие синим пламенем

Это непонятно. Какую "единственную" задачу решает Сикорски?

активист

30 июня 2011 г. 16:57

цитировать

цитата Zharkovsky
Это непонятно. Какую "единственную" задачу решает Сикорски?

Э, нет, с Вами я не разговариваю. Один раз согрешил, но продолжать не буду.

авторитет

30 июня 2011 г. 17:03

цитировать

цитата abax
Э, нет, с Вами я не разговариваю. Один раз согрешил, но продолжать не буду.

А, это ничего. Один раз не считается, конечно.
Тем не менее ваши претензии к Сикорски как минимум спорны и в одном случае малопонятны. — (не буду исправлять кривизну выражения — С.Ж.). Но это тоже ничего.

авторитет

30 июня 2011 г. 17:33

цитировать

цитата abax
Да, а помучившись сорок лет, он пришел к выводу, что другие учитывать не очень обязательно.

А я уже кажется дважды изложил аргументы из текста за решение Экселенца. Контраргументов не помню. :-)

цитата abax
Например, что Арагорн носит штаны

abax, ну к чем вот это словесное фехтование? Мы с вами беседуем, надеюсь что не без взаимной приятности, обсуждаем разности в точках зрения. Ну понятно, что Арагорн носил штаны/порты или что-то еще. Понятно, что сексом они занимались, раз дети были. Но это не повод заявлять, что он носил розовые лосины и синие стринги поверх, а сексом занимались строго на деревьях, ведь правда?
В ТББ оружия много, т.е. авторы не обходят его вниманием. А мечных пар мало.

цитата abax
Авторский текст старательно выстроен так, чтобы никакие версии им не подтверждались.

А зачем прям подтверждались? Достаточно того, что за каждую есть аргументы. Вот в тексте прямо и есть. Вот две версии виноватости/не виноватости, предлагаемые читателю текстом уже 30 лет почти инициируют полемику. И привлекать некие построения со стороны вот лично я смысла не вижу.

цитата abax
В вопросе о жизни и смерти Абалкина Экселенц себе законы пишет сам, а тут строго соблюдает служебную инструкцию.

Не законы, а решения. За которые сам и несет.
Тут соблюдает. Ибо тайна сия велика есть и санкционирована МС.

цитата abax
отрабатывает одну-единственную версию, которую — безосновательно, по самонакрутке — считает самой опасной

Во-первых основания были. Уж повторять не буду. Во-вторых — вы додумываете. Это нам показана отработка Камерером одной версии, самой на взгляд Экселенца актуальной.

цитата abax
решает единственную задачу, гори все прочие синим пламенем

Тут могут быть нюансы. Я считаю, что задача эта — защита человечества. Вы отчего-то, что убийство Абалкина.
Следующих подкидышей кто убивать будет, в рамках такого императива? Совсем Сикорски за дурака держите.

цитата abax
Вы приписали мне утверждение, которого я не делал (и с которым не согласен),

Тогда тут две версии на выбор: либо вы недостаточно четко изложили свою точку зрения на обсуждаемый аспект, либо я вас неправильно понял.

авторитет

30 июня 2011 г. 18:02

цитировать

цитата Karavaev
Такое бывает.

Все же с Вашего разрешения я попытаюсь еще чего-то в этом плане достичь. Вот по поводу этого:

цитата Karavaev
Никаких профошибок Сикосрки тут никто предъявить не смог.

Я попытаюсь.
И начну с ОО.
Есть основание полагать, что Странник там руководил всеми сотрудниками ГБ. И вот так он обрисовал их задачи:

цитата
Мы готовим спасение этой несчастной планеты. Тщательно, бережно, с учетом всех возможных последствий. Всех, понимаете?…

И главные проблемы:

цитата
ты забыл про экономику… Тебе известно, что в стране инфляция?… Тебе вообще известно, что такое инфляция?Тебе известно, что надвигается голод, что земля не родит?… Тебе известно, что мы не успели создать здесь ни запасов хлеба, ни запасов медикаментов? Ты знаешь, что это твое лучевое голодание в двадцати процентах случаев приводит к шизофрении? А? – Он вытер ладонью могучий залысый лоб. – Нам нужны врачи… двенадцать тысяч врачей. Нам нужны белковые синтезаторы. Нам необходимо дезактивировать сто миллионов гектаров зараженной почвы – для начала. Нам нужно остановить вырождение биосферы… Массаракш, нам нужен хотя бы один землянин на Островах, в адмиралтействе этого мерзавца… Никто не может там удержаться, никто из наших не может хотя бы вернуться и рассказать толком, что там происходит…

Заметьте, за пять лет своей работы здесь, он со товарищи практически ничего не успел сделать. И причем в этом винит почему-то Мака. Который уничтожил Центр. Но не это главное. Взгляните на выделенное и скажите мне, какое воздействие на эти проблемы оказала только что закончившаяся война, о подготовке которой Странник знал, но войны не предотвратил? Что это может сказать о его компетентности?

авторитет

30 июня 2011 г. 18:14

цитировать

цитата Korsar37
Я попытаюсь.
И начну с ОО.

Вы полагаете, что я взял на себя роль адвоката Сикорски?
Вовсе нет.
Я не вижу связи между событиями ОО и Жука, разве что аллегорическую.

цитата Korsar37
Заметьте, за пять лет своей работы здесь, он со товарищи практически ничего не успел зделать

Я вас умоляю. Пять лет! У нас за пять лет легально дома культуры строят. А тут целая планета! Убитая. С кучей проблем. Работать нужно тайно, легальность невозможна. Транспортного трафика мы не знаем, не исключено, что он не сильно интенсивный. Да пусть на Саракше несколько тысяч резидентов (реально я думаю сильно меньше — из текста мы вообще только об одном знаем) — ну что можно сделать за пять лет? Ну поинтересуйтесь сколько сил и времени ушло на "локализацию" чернобыльских проблем. Не на решение — заметьте — на локализацию!

цитата Korsar37
И причем в этом винит почему-то Мака

Не винит он в этом Мака

цитата Korsar37
Есть основание полагать, что Странник б там руговодил всеми сотрудниками ГБ.

Откуда такие основания?

цитата Korsar37
но войны не предотвратил?

Убойный аргумент. Сталин знал о начале второй мировой — вот Зорге ему сообщил — но войны не предотвратил, да?
Я вас попрошу — изложите мне факты, подтверждающие, что Странник располагал возможностью предотвратить войну.

миротворец

30 июня 2011 г. 18:17

цитировать

цитата Karavaev
что Странник располагал возможностью предотвратить войну.

Располагал на самом деле. Временную.
Врубить вовремя на полную мощность генераторы — и отцы не в силах отдать приказ...
И так, пока генераторы не вырубятся.
Или Отцы (Творцы?) не откинут копыта. А дальше — раздолье... :cool!: