Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...257 258 259 260 261...1883 1884 1885 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

17 июня 2011 г. 09:23

цитировать

цитата Karavaev
А то, что это было зацензуренное издание вас не смущает?

Весь Мир Полдня создавался в условиях цензуры. Редакторы внесли значительный вклад в облик этого Мира. Мир Полдня без оглядки на пожелания цензуры — это уже другой Мир.

цитата Karavaev
Я отчего-то не слышал, чтоб "Пикник на обочине" разбирали по изданию в Неназначенных встречах, напрочь убитых цензурой. Хотя первое издание и вообще.

Издание не первое (первое в "Авроре" и частично в "Библиотеке") и редакторские правки не такие уж значительные. Но самое главное, первый вариант опубликован "подцензурно" и до, и после. То есть "Мармонт" оказывается "выпавшей точкой" и примерно таким же отклонением от описываемой реальности, как и "Отцы" вместо "Творцов".

цитата Karavaev
Речь ведь идет не о сиюминутных доработках в угоду конъюнктуре (по типу Головачева), а о восстановлении исходного, начального варианта. Что и было сделано, ну, исключая имена.

Это безусловно представляет интерес для тех, кого интересует писательская кухня, черновики и т.п. Но сам Мир — это то, что было опубликовано авторами с учетом всех обстоятельств, всех читателей, в том числе и редакторов.

авторитет

17 июня 2011 г. 09:33

цитировать

цитата Nick_Sakva
Это безусловно представляет интерес для тех, кого интересует писательская кухня, черновики и т.п.

Вы знает, вы сейчас повторяете всеобщее и очень стойкое заблуждение, отчего-то (по причинам, надо полагать, ностальгическим), считая начальные варианты ЧЕРНОВИКАМИ, да еще небось испорченными Борисом Стругацким.
А речь идет именно об начальном, авторском варианте.
Что ж до участия цензуры в создании Мира Полдня — спасибо, я обойдусь.
Вл-первых, цензурные правки были в той или иной степени почти в любом издании. Там эпиграф сняли, там пару абзацев выкинули, Отель превратили в безалкогольный триллер. Все это суть извращение первоначального авторского замысла. Да и какой из цензурных вариантов финальный?
И вы мне ВОТ ЭТО предлагаете считать авторским текстом?

цитата Nick_Sakva
и редакторские правки не такие уж значительные.

Чудовищные. На каждой странице. Я сличал.

цитата Nick_Sakva
первое в "Авроре"

А первое издание ОО в Неве. Давайте я буду говорить, что только РОстиславцев — в задницу Каммерера?

миродержец

17 июня 2011 г. 09:51

цитировать

цитата Nick_Sakva
Я пользуюсь только изданием 1971 года и обсуждаю только его. Аркадий Стругацкий умер в 1991 году. Поэтому я не могу считать принадлежностью Мира Полдня никакие изменения, опубликованные после 91 года.

Предисловие к восстановленному изданию 1993 года — "От авторОВ". Оно готовилось еще при жизни АНС.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

авторитет

17 июня 2011 г. 10:20

цитировать

цитата Karavaev
И вы мне ВОТ ЭТО предлагаете считать авторским текстом?

Нет. Я предлагаю ЭТО считать рассматриваемой Моделью Мира.

цитата Karavaev
Что ж до участия цензуры в создании Мира Полдня — спасибо, я обойдусь

Тогда Вам придется обойтись без большей части произведений о Мире Полдня.

цитата Karavaev
Давайте я буду говорить, что только РОстиславцев — в задницу Каммерера?

Давайте. Будем считать, что без произведений с упоминанием или участием Каммерера Вы обойдетесь.

"Малыш", "Жук" и "Волны" создавались в Мире где существуют Огненосные Творцы и Каммерер.
Замена Творцов на Отцов и прочие правки вполне способны нарушить целостность Модели за счет "эффекта бабочки Брэдбери".

Кстати, "Пикник", в отличие от полуденного цикла, обособленное произведение, не вписанное в целостную Модель Мира. Поэтому разные версии в конце концов можно считать просто разными моделями.

авторитет

17 июня 2011 г. 10:22

цитировать

цитата Nick_Sakva
Я пользуюсь только изданием 1971 года и обсуждаю только его.

Тогда и обсуждать нечего и не с кем. Вы говорите "не прописана схема восхождения в Творцы" и зависаете в благородном недоумении. А она была прописана ещё в 68 году. Создайте тему "я обсуждаю издание 71 года" и обсуждайте его там, зачем же тратить чужое время чтобы вам рассказывали своими словами оригинальный текст АБС?

цитата Nick_Sakva
Мир Полдня без оглядки на пожелания цензуры — это уже другой Мир.

Чушь. Хотя бы потому, что мир Саракша — это не мир Полудня.

цитата Nick_Sakva
Издание не первое (первое в "Авроре" и частично в "Библиотеке") и редакторские правки не такие уж значительные.

Вы просто не понимаете, о чём вы говорите. Редакторские правки ГЛОБАЛЬНЫЕ. Убить роман они до конца не смогли, но сами же беспокоитесь по поводу какой-то там непрописанности. Ещё более анекдотичная ситуация: после фильма один человек, тоже "обсуждавший только издание 71 года" начал нахваливать сценаристов Дяченок за разъяснение смысла вторжения в Хонти. Это было очень смешно.
Издания после 91 — это авторский вариант 68 года с "редакторскими" изменениями, оказавшимися удачными (воспитуемые, ротмистр, бригадир, етс).

авторитет

17 июня 2011 г. 10:27

цитировать

цитата Nick_Sakva
Я предлагаю ЭТО считать рассматриваемой Моделью Мира.

С какой стати? Потому что вам так хочется?

цитата Nick_Sakva
Тогда Вам придется обойтись без большей части произведений о Мире Полдня.

Почему это? Вот они стоят на полке — все произведения без цензурной (не путать с редакторской) правки.

цитата Nick_Sakva
"Малыш", "Жук" и "Волны" создавались в Мире где существуют Огненосные Творцы и Каммерер.
Замена Творцов на Отцов и прочие правки вполне способны нарушить целостность Модели за счет "эффекта бабочки Брэдбери".

Абсолютная чушь. Эти произведения создавались на основе мира, который Стругацкие знали без никакой цензуры, с учётом знаний о нём читателя.
Я не понимаю смысла начавшегося разговора. Повторяю, создайте тему "Миры Стругацких в изданиях ДО 91 года" и вволю там фанфикуйте, почему это непонятно, как становятся Огненосными Творцами. Чего-то тут Стругацкие, стало быть, недоработали. Не умели, наверное.

авторитет

17 июня 2011 г. 10:30

цитировать

цитата Nick_Sakva
Поэтому разные версии в конце концов можно считать просто разными моделями.

Нет. Это один текст разной степени искажённости при подготовке к печати разных изданий — с учётом желаний левых ног конкретных издательств.
В совке не было одинаковых изданий Пикника НИ РАЗУ. Теперь есть, и это хорошо.

авторитет

17 июня 2011 г. 10:38

цитировать

цитата Zharkovsky
Вы говорите "не прописана схема восхождения в Творцы".... А она была прописана ещё в 68 году

В Творцы или в Отцы?

цитата Zharkovsky
зачем же тратить чужое время чтобы вам рассказывали своими словами оригинальный текст АБС?

Оригинальный текст меня не интересует, на это время можете не тратить. Меня интересует опубликованное обоими авторами описание созданной ими совместно Модели Мира. Я беру за основу вариант 1971 года прежде всего потому, что все последующие произведения о Мире Полдня опирались именно на эту версию, а не на прочие авторские варианты, опубликованные и неопубликованные. Лучше всего это демонстрирует фамилия Каммерера.

авторитет

17 июня 2011 г. 10:49

цитировать

цитата Zharkovsky
С какой стати? Потому что вам так хочется?

Да. Потому что я хочу обсуждать именно эту сторону творчества Стругацких — создание целостной и непротиворечивой глобальной Модели Мира. На Вашем участии в этом обсуждении я вовсе не настаиваю.

цитата Zharkovsky
все произведения без цензурной (не путать с редакторской) правки.

Вот и не путайте.Все правки, которые Вы имеете в виду вносились редакторами, а не цензорами. "Затворите мне темницу" Лукина читали?
"Сидит человек в каморке, елозит пальцем по списку одиозных фамилий и нерасформированных полков. Нету? Значит, в печать.... цензура как явление представляет собой единую редакционную политику. То есть достаточно выстроить издателей – и вот она вам, всероссийская цензура, независимо от того, сидит или не сидит на 13-м этаже служащий со списком табуированных имён."

авторитет

17 июня 2011 г. 10:50

цитировать

цитата Nick_Sakva
В Творцы или в Отцы?

В Творцы. Это оригинальное название 68 года.

цитата Nick_Sakva
Оригинальный текст меня не интересует, на это время можете не тратить.

Тогда не задавайте вопросов, почему не было того, да как бы было то.

цитата Nick_Sakva
Я беру за основу вариант 1971 года прежде всего потому, что все последующие произведения о Мире Полдня опирались именно на эту версию, а не на прочие авторские варианты, опубликованные и неопубликованные.

Ещё как тратите чужое время. Ибо мне приходится повторить (капслук включить, что ли?) что эти произведения создавались на основе мира, который Стругацкие знали без никакой цензуры, с учётом знаний о нём читателя.
Вы уже реально троллите.

авторитет

17 июня 2011 г. 10:55

цитировать

цитата Nick_Sakva
На Вашем участии в этом обсуждении я вовсе не настаиваю.

Я подписан на интересную мне тему. Вы не можете настаивать на моём участии или на моём не участии. Если я вижу вопросы, ответы на которые даны сабжевыми авторами, но ответов на которые вопрошающий не знает исключительно по своему нежеланию их узнать из оригинальных книг — виноват не я.

цитата Nick_Sakva
Вот и не путайте.Все правки, которые Вы имеете в виду вносились редакторами, а не цензорами.

Я и не путаю. Все правки, которые я имею в виду вносились АВТОРАМИ по ТРЕБОВАНИЮ редакторов из соображений НЕЛИТЕРАТУРНЫХ. Это матчасть, которую я знаю, а вы нет.

цитата Nick_Sakva
"Затворите мне темницу" Лукина читали?

Вы не представляете, сколько всего я читал. Поэтому не задавайте мне подобные вопросы, даже в в форме "устойчивого разговороного выражения". Это бессмысленно.

авторитет

17 июня 2011 г. 11:09

цитировать

цитата Nick_Sakva
Тогда Вам придется обойтись без большей части произведений о Мире Полдня

С чего бы?
Ладно бы мы обсуждали "Мастера и Маргариту", там ситуация с авторским текстом, мягко говоря, запутанне. А тут есть авторские тексты, но вас они по каким-то, на мой взгляд, совершенно надуманным причинам не устраивают.
ВЫ согласны рассматривать вот только вот это, 71 года.

цитата Nick_Sakva
Оригинальный текст меня не интересует

О чем вы тогда предлагаете с вами беседовать? О фанфиках?
Я откровенно не понимаю вашу позицию.
Или все дело в том, что вариант безцензурный вы просто не читали? Не понимаю.

философ

17 июня 2011 г. 11:31

цитировать

цитата heleknar
Это где-то уже обсуждалось?

Поднимал вопрос в этой же теме. Здесь всё сводится к проблеме природы поля. Если передвижные излучатели действительно можно зарядить только в департаменте, то получается, что они вроде гиперболоида инженера Гарина, который работал только от химической свечки.
Если же это излучатель, работающий если есть ток, то история с ними — ляп. Делали же их где-то, и секретки (а секретки должны быть обязательно, иначе захват десятка таких машин на автобазе Творцам страшнее Островной Империи) ставили, и тестировали.
Выход из этой ловушки возможен, если т.н. "поле" суть не поле, а сигнал/пакет. Непрерывно изменяющийся по неким тайным алгоритмам. Т.е., не нота си-бемоль, которая глушит, а этакая поп-музыка. Которая в течении некоторого времени хит, а потом вызывает отторжение или игнорируется.
В этом случае уничтожение Центра может привести к мгновенной остановке системы, усугубленной теми же секретками — например, аппаратура башен усилит сигнал только после подтверждения многобитного ключа саракшанским офисом Майкрософт аппаратной Центра. С учетом времени возникновения ПБЗ можно смело утверждать, что генерируется такой сигнал на платформе имперских времен — а у имперцев была очень нехилая и долговечная электроника, — и второй такой в Стране может просто не быть. Может, промбаза и кадры остались за Голубой Змеей, может, сознательно не развивали, но контраст между развитием бронетанковой и вычислительной техники очевиден.

философ

17 июня 2011 г. 11:45

цитировать

цитата Nick_Sakva
Но в общем для объяснения Центра это уже лишние сущности. Соображений безопасности вполне достаточно.

Не достаточно, ибо из соображений безопасности иметь резервный центр гораздо важнее.

авторитет

17 июня 2011 г. 11:49

цитировать

цитата ааа иии
Выход из этой ловушки возможен, если т.н. "поле" суть не поле, а сигнал/пакет.

Всё может быть ещё проще. Централизация доступа к управлению ПБЗ (даже в виде зарядки аккумуляторов для передвижек) могла быть доведена до нормального тоталитарного абсурда: аккумулятор для питания излучателя (совершенно обычный) можно подключить к зарядке только сняв некий механический замок с шифром, который доверен Отцами только Страннику — и, если что, виноватый всегда известен. Ритуальная централизация, сакральная колбаса для государя, безо всякой фантастики.

авторитет

17 июня 2011 г. 11:55

цитировать

цитата ааа иии
Не достаточно, ибо из соображений безопасности иметь резервный центр гораздо важнее.

Если в смысле защиты от проникновения извне — то тут безопасность гарантировалась непроходимым для депрессионным барьером, резерв — в другой точке страны — не нужен. А если защита Папы от Свекра, а Деверя от Умника, то резервный центр не нужен и даже вреден тем более.
Техническая же безопасность обеспечена резервом излучающих сигнал генераторов. Они и были. Один работает, два на профилактике.

философ

17 июня 2011 г. 12:14

цитировать

цитата Zharkovsky
могла быть доведена до нормального тоталитарного абсурда

Абсурд секретности тем и хорош, что он абсурд, ибо подразумевает что на заводе, на котором делают эти машины, никто не догадается подать 25 В на схему. Банкомат сложно открыть только на улице ручным инструментом за две минуты, понимаете?
Два запасных генератора в одном здании — это не надежность. А если пожар? А если бунт? А если дураки-ремонтники? А если в шкафу предохранитель сгорит и все излучение внутри коридорчика вырубится? А если по этому коридорчику тележку катануть, и пусть себе плачут/от боли корчатся? А если кто-то врубит запасной генератор в свою пользу, придя за пять минут до подписания акта приемки?
Резервный же центр можно достаточно надежно сохранить от узурпации, скажем, установив физический трехдневный срок запуска.

философ

17 июня 2011 г. 13:18

цитировать

[ттх скорчера режим on]
механический замок на зарядке — снимет любой минимально пряморукий инж. А если ещё и с знаниями сапёра — то и вовсе без сомнений.

Скорее предохранить может тот факт, что для повторения/внессения корректив в схему основным препятствием будет отсутствие или чрезвычайная сложность любых манипуляций с ней. Как если кому либо, кто транзистор считает верхом технологичности — подсунуть схему с современной микрухой. Понять что "вон тот квадратик" выдаёт сигнал как его схема размером с кирпич — он сможет. А вот сделать дубликат — нет.
Вывод — в конструкции излучателей могут быть элементы принципиально не изменяемые, без какого либо ключевого фактора. А следовательно или появившиеся ИЗВНЕ, или...
[/ттх скорчера режим on]

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

17 июня 2011 г. 13:27

цитировать

цитата Zharkovsky
Редакторские правки ГЛОБАЛЬНЫЕ. Убить роман они до конца не смогли, но сами же беспокоитесь по поводу какой-то там непрописанности. Ещё более анекдотичная ситуация: после фильма один человек, тоже "обсуждавший только издание 71 года" начал нахваливать сценаристов Дяченок за разъяснение смысла вторжения в Хонти. Это было очень смешно.

а нет где-нибудь списка правок. любопытно пробежаться

магистр

17 июня 2011 г. 13:30

цитировать

цитата shuherr
а нет где-нибудь списка правок. любопытно пробежаться

Надо сказать, что я, сравнивая подцензурный и "оригинальный" вариант, решила, что цензура пошла Стругацким в целом на пользу. Слишком прозрачные аналогии действуют слабее, да и "поле применения" сужается. Думаю Салтыков-Щедрин до сих пор так актуален именно потому, что писал под цензурой.

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)