Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...255 256 257 258 259...1883 1884 1885 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

17 июня 2011 г. 01:15

цитировать

цитата Zharkovsky
Новые танки "вампир"? Или давно известные передвижные излучатели, уничтожение которых и привело к катастрофе вторжения?

Второе. Насколько я понял, на планете не было опыта ведения широкомасштабных военных действий в условиях излучения (боестолкновения патрулей с белыми субмаринами к таковым отнести нельзя).

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

авторитет

17 июня 2011 г. 01:15

цитировать

цитата borch
Так из этого можно сделать вывод, что и из не выродков (а их % гораздо больше) можно отобрать тех, кто может "терпеть этот восторг" И их может быть и непропорционально больше.

Да, скорее всего. Во всяком случае "отсутствие реакции" Мака на "обычное" белое излучение при вербовке в легион никакого удивления не вызвало и противопоказанием к службе в легионе не явилось. Вот "нулевая в обоих смыслах" — это уже было ЧП.
Но в любом случае на мой взгляд ядро шпионской сети должно было состоять из выродков. Подполье демонстрирует, что каких-то неразрешимых проблем с конспирацией там не было. К тому же многие выродки были просто легальными.

цитата Zharkovsky
В основе плана лежит не невменяемость охраны... а эффект неожиданности. О чём Копыто и говорит.

Копыто об этом как раз не говорит. Об эффекте неожиданности говорят Генерал, Зеленый и Лесник. Копыто говорит о невозможности улизнуть в случае неудачи. То есть он-то за план, при котором есть возможность отступить не взорвав башню.

цитата Zharkovsky
значит, стрелять по нападавшим (прицельно, во всяком случае) никто был не должен вообще.

Однако стреляли, и вполне прицельно. Из всей атаковавшей группы не попали только в Генерала. Лесник, Одри и Зеленый были убиты. Грамену ранен. То есть стрелять на поражение они начали, как только заметили атакующих, и судя по эффективности огня, все, а не кто-то один. Но заметили только когда допели.

авторитет

17 июня 2011 г. 01:18

цитировать

цитата borch
Если есть градация при одном эффекте, то ка при другом эффекте может быть константа?

Это неважно. Либо ты восприимчив к излучению — и агитпроп может с тобой сделать всё, что угодно при полной мощности ПБЗ, либо нет, и тут уж как тебе повезло с болевым порогом.
Разные вещи.
Единичные отклонения значения не имеют. Кстати, и в случае с лояльными гражданами, и в случае с выродками. Главное — действует на тебя, или нет.

философ

17 июня 2011 г. 01:26

цитировать

цитата Nick_Sakva
Но в любом случае на мой взгляд ядро шпионской сети должно было состоять из выродков.

Это все равно что странам антигитлеровской коалиции создавать в германии шпионскую сеть из евреев. В чем смысл, если агента могут накрыть случайным рейдом?

Идеальными шпионами в этих условиях будут люди циничные, которые искренне любят только деньги и блага, за них покупаемые. Во время сеансов они сливаются со всеми в экстазе и орут хором "слава Отцам!", а в остальное время, как говорится, удобряют пазуху. Пропаганда в таких случаях бессильна, потому что она всегда взывает к ид и супер-эго, а у этих людей супер-эго отсутствует, а ид сводится к рептильному комплексу: жрать, охранять территорию, размножаться.

авторитет

17 июня 2011 г. 01:27

цитировать

цитата Nick_Sakva
Во всяком случае "отсутствие реакции" Мака на "обычное" белое излучение при вербовке в легион никакого удивления не вызвало и противопоказанием к службе в легионе не явилось.

Респект. Я всё думал, приводить ли Каммерера в пример здесь.

цитата Nick_Sakva
Подполье демонстрирует, что каких-то неразрешимых проблем с конспирацией там не было.

Это естсетвенно. Вся элита — выродки.

цитата Nick_Sakva
Копыто говорит о невозможности улизнуть в случае неудачи. То есть он-то за план, при котором есть возможность отступить не взорвав башню.

Нет, он говорит то, что ДОЛЖЕН сказать по роли. Безусловно, он знал, что стрелять прицельно вообще не должны. Башня должна была быть взорвана.

цитата Nick_Sakva
То есть стрелять на поражение они начали, как только заметили атакующих, и судя по эффективности огня, все, а не кто-то один.

Сами себе противоречите. Когда с трёх сторон бабахнули направленные заряды — они это привествовали патриотической песней. А как только Каммерер начал тарахтеть по прожекторам из автомата, они прозрели и поняли, что какие-то повадились скапливаться у охраняемой зоны. А ведь могли бы просто продолжать петь — невменяемые же.
Нет. Процесс был готов, башня должна была быть взорвана. Думаю, пулемётчик начал палить когда их начали убивать. Эксцесс исполнителя.
:)))) Может быть пулемётчик был менее восприимчив к излучению, о чём говорит уважаемый borch.

авторитет

17 июня 2011 г. 01:30

цитировать

цитата kagerou
Это все равно что странам антигитлеровской коалиции создавать в германии шпионскую сеть из евреев.

Для полноты аналогии вся верхушка рейха тоже должна быть тайными евреями. ;)
Собственно, по-настоящему ценные агенты как раз должны были быть выродками, входящими в элиту, пусть даже и не на самых высоких постах. То-то Головастика все время проверяли...

авторитет

17 июня 2011 г. 01:33

цитировать

kagerou опять вы здесь. Вот уж дейтсвительно, "муж упорный в своих намерениях". Если вам уровень публики на фантлабе так поперёк горла, чего вы здесь ходите вообще?
Nick_Sakva, подумав, скажу точнее. Грамену действительно опасался невменяемости охраны — поэтому выражал недовольство, жить-то хочется. Он знал, что охрана имеет приказ стрелять мимо, изменение плана его испугало (и он был прав, при нападении сразу отполз). Тем не менее, всё у госпрокуратуры получилось, несмотря на срыв пулемётчика и гибель нескольких нападавших.

гранд-мастер

17 июня 2011 г. 01:34

цитировать

цитата kagerou
Идеальными шпионами в этих условиях будут люди циничные, которые искренне любят только деньги и блага, за них покупаемые.

Я уже говорил: такие люди будут наилучшими агентами. У реально высококлассных разведчиков должна быть несколько иная мотивация — идейная. Хотя бы на уровне "За державу обидно".

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

миротворец

17 июня 2011 г. 01:36

цитировать

цитата Zharkovsky
Это неважно. Либо ты восприимчив к излучению — и агитпроп может с тобой сделать всё, что угодно при полной мощности ПБЗ

цитата Zharkovsky
:)))) Может быть пулемётчик был менее восприимчив к излучению,

Так есть градация: от "состояния сдержанного восторга" до "восторга невменяемого состояния" или нет? Эти два поста как-то противоречивы. ;-)

–––
Отдохнуть и подохнуть - слова однокоренные и часто с прямой причинно-следственной связью. ©borch

авторитет

17 июня 2011 г. 01:41

цитировать

цитата kagerou
В чем смысл, если агента могут накрыть случайным рейдом?

kagerou читайте книгу
разведчики основной империи собирали реальную информацию
значит работать должны были в среде выродков
опять и здесь начинается, блин
впрочем, хорошо что ваш бан истёк
теперь скорей бы ВАШУ тему Ефремова открыли
я там с вами не закончил ещё

авторитет

17 июня 2011 г. 01:43

цитировать

цитата borch
Так есть градация: от "состояния сдержанного восторга" до "восторга невменяемого состояния" или нет? Эти два поста как-то противоречивы.

Второй камент — это я пошутил.
Пулемётчик (и остальные) был, конечно, в програничном, предсмертном состоянии. Что-то соскочило. Или просто рефлекс сработал. Это вернее.

гранд-мастер

17 июня 2011 г. 01:45

цитировать

цитата Zharkovsky
значит работать должны были в среде выродков

Не факт. Вернее, не только.
Реальная информация может быть не только военно-политической, которую лучше всего собирать в среде, где, действительно, много выродков. Не меньший интерес представляет и военно-промышленная и, конечно, "просто" военная информация. А в этих сферах полно "нормальных" граждан.

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

авторитет

17 июня 2011 г. 01:48

цитировать

Кстати, в "Острове" совершенно не отражен механизм кооптации "Огненосных Творцов". Но очевидно, что это не была полностью замкнутая каста. Во всяком случае Странник пробился в нее довольно быстро. Информированность же невыродков просто не может быть достаточно высокой, поскольку им не известны ключевые механизмы управления и принятия решений. Таким образом основа стратегии разведки Островной Империи должна состоять как раз во внедрении своих людей в число "Творцов" или хотя бы в Подполье.

авторитет

17 июня 2011 г. 01:50

цитировать

цитата Крафт
Не меньший интерес представляет и военно-промышленная и, конечно, "просто" военная информация. А в этих сферах полно "нормальных" граждан.

Ну я и не говорил, что разведка вся была сплошь из выродков. Выродки-то, кстати, у невыродков и поддерживали наверняка градус лояльности, контролировали. Просто все они получили подготовку ЗА ПОЛЕМ.
Повторяю, противостояние излучению — это зола в сравнении с противостоянием ментоскопии.

философ

17 июня 2011 г. 01:50

цитировать

цитата Nick_Sakva
Собственно, по-настоящему ценные агенты как раз должны были быть выродками, входящими в элиту, пусть даже и не на самых высоких постах. То-то Головастика все время проверяли...

Это на самом деле не принципиально. Продавцу информации совершенно не нужно знать, кому он эту информацию продает, а верхушка — это такая же группа риска, как и рядовые выродки, если не худшая. Сердце агентурной сети, резидент, должен быть вне подозрений. Все эти программы лояльности обходятся примитивно — если Максим с Гаем открыли такую лазейку совершенно случайно, то уж подавно ее откроют те, кто будет вести целенаправленный поиск. Например, вариант, который напрашивается сам собой: внушить себе, что завоевание Хонти (илли Пандеей) — наилучшее будущее для страны Отцов и желать этого из патриотических побуждений. Во время всеобщих радений орать нечто абстрактно-патриотическое, внепартийное.

И кстати о Максе с Гаем — да разве Гай единственный на всю страну человек, умеющий любить друга со всей силой чувства? Так что лояльность можно переключить и на конкретную личность.

Читали, как у Грега Игана ребята научились обходить модификатор сознания, внушающий им верность к корпорации? А ведь это гораздо более умная штука, чем излучение.

ЗЫ. Ник, с вами очень приятно общаться, даже когда вашу позицию не разделяешь. Сразу видно человека, который Стругацких любит, причем не жлобской, не собственнической любовью.
Мне вообще кажется, что тот, кто ни разу в жизни не хотел написать по ним фанфик — никогда их не любил, что бы он себе ни думал и как бы ни воображал, что они его собственность.

философ

17 июня 2011 г. 01:51

цитировать

цитата Крафт
Не меньший интерес представляет и военно-промышленная и, конечно, "просто" военная информация.

Торговая и промышленная такожде.

авторитет

17 июня 2011 г. 01:53

цитировать

цитата Nick_Sakva
Кстати, в "Острове" совершенно не отражен механизм кооптации "Огненосных Творцов".

Фух. Прочитайте книгу, в конце концов. Всё там отражено в полной мере. Взрослая книга. Пользуйтесь только современным вариантом, а не "рамкой" и её клонами. В общем — любое издание после 91 года.

авторитет

17 июня 2011 г. 01:54

цитировать

цитата kagerou
Мне вообще кажется, что тот, кто ни разу в жизни не хотел написать по ним фанфик — никогда их не любил, что бы он себе ни думал и как бы ни воображал, что они его собственность.

блин, ну это просто великолепно
вот уж воистину, "судя весь мир по собственным мозолям"

миротворец

17 июня 2011 г. 01:54

цитировать

Zharkovsky

цитата borch
Так из этого можно сделать вывод, что и из не выродков (а их % гораздо больше) можно отобрать тех, кто может "терпеть этот восторг" А их может быть и непропорционально больше.

цитата borch
Если есть градация при одном эффекте, то как при другом эффекте может быть константа?

Не могу понять почему Вы так сопротивляетесь, что этого не может быть. Эта версия снимает очень многие вопросы и "вроде бы несостыковки"

миротворец

17 июня 2011 г. 02:02

цитировать

Zharkovsky

цитата borch
Так из этого можно сделать вывод, что и из не выродков (а их % гораздо больше) можно отобрать тех, кто может "терпеть этот восторг" А их может быть и непропорционально больше.