Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...457 458 459 460 461...509 510 511 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

3 мая 2023 г. 22:59

цитировать

Вы опять путаете события, которые отделяет несколько лет. Сначала морийские урук были атакованы Балином, потом уже годами позднее урук сами атаковали Балина, и шли от тех восточных ворот, ничего иного никто не придумал.
О затопленных горизонтах сказал Гэндальф, когда объяснял, что вытащить оттуда все мешает вода или "тень ужаса", видимо, это о балроге, с чем вы спорите, когда у Гэндальфа есть слово вода, я который пост понять не могу?
И речь о том, что эти ходы дварфов, которые идут от ходов древних созданий до лестницы, представляют собой совершенно отдельно структуру от основной Мории, с обводненными горизонтами. Я об этом и пишу. Соответственно, по этим ходам в основную Морию не попасть, даже если скалолазы добрались бы по отвесной и ледяной стене до той площадки, куда занесло майаров и откуда минимум один истари не знал, как слезть. Что опять возвращает к исключительно вратам Восточным и Западным.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

4 мая 2023 г. 06:53

цитировать

цитата Phantom_dream
и шли от тех восточных ворот

Что навело Вас на эту мысль?

цитата Phantom_dream
О затопленных горизонтах сказал Гэндальф, когда объяснял, что вытащить оттуда все мешает вода

Тоже давайте цитату

цитата Phantom_dream
И речь о том, что эти ходы дварфов, которые идут от ходов древних созданий до лестницы, представляют собой совершенно отдельно структуру от основной Мории, с обводненными горизонтами.

1. Расчленить структуру Мории можно самым произвольным образом, на горизонты, стволы, на старейшие-новейшие, открытые-тайные и т.д. Гномья же номенклатура это "ярусы", "комнаты/чертоги", "крылья". И Первый ярус — это ярус ворот, с этим четко. И уровень их однозначно выше Андуина.
Однако, надо б посмотреть в оригинале, какой он "первый". У британцев обычно счет идет того, что выше «Ground floor».
2. Предложенная Вами схема правдоподобной не выглядит.
Итак, есть в Мории вертикальный ствол впечатляющей высоты/глубины, по которому понаделано ступенек, именуемых "бесконечной лестницей". Это памятник старины, о котором известно даже детям беженцев. Но ведущие к нему пути не являются частью Мории. Как?!
Гному-летописцу родом из, если не ошибаюсь, Линдона, известно, что тварь со щупальцами — Водный/глубинный страж. Гэндальф с подобным не сталкивался, по его же словам, но и ему известно о внушающей уважение фауне пещерных вод. Всё это позволяет отнести тварь к известным среди морийских гномов. Но как они могут быть известны, если ходы представляют собой "отдельную структуру?"
Фраза "не кирками народа Дарина" больше всего похожа на метафору для естественных пещер. В ином случае, главный кандидат — орки.

авторитет

4 мая 2023 г. 10:50

цитировать

цитата Phantom_dream
Но почему-то сочувствия у некоторых как героев, так и читателей к нему это не отменяет, и некоторые даже считают, что он мог бы измениться в лучшую сторону!

гммм
интересно почему это?
Может потому что
1) у нас нет авторского текста о том, что Голлум искажен и не имел шанса измениться?
2) у нас есть довольно много текста о том, как вел себя Голлум во время похода с Фродо и Сэмом?

Я думаю, что у прочитавших ВК Голлум вызвал больше сочувствия, чем славные парни Углук, Грышнак, Горбаг и Шаграт

цитата просточитатель
есть такая мысль что Властелин колец это эпос .. и к чему тогда придешь?

Почему эпос?
ВК это пересказ Профессором Толкином отдельных мест из Алой книги за авторством Бильбо, Фродо, Сэма. :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

4 мая 2023 г. 11:18

цитировать

цитата ааа иии
Что навело Вас на эту мысль?

записи у гробницы Балина, я полагаю.
Возникает ощущение, что захват идет с той стороны. "Они захватили мост и Второй зал".
Вообще точно информации довольно мало, но те указания, которые есть позволят считать захват с востока самым очевидным.

цитата ааа иии
Всё это позволяет отнести тварь к известным среди морийских гномов. Но как они могут быть известны, если ходы представляют собой "отдельную структуру?"

Тут трудность в том, что глубинный страж явлен отдельно, его видят и Гимли, и Гэндальф, но позже после воскрешения Гэндальф говорит о каких-то тварях, не связывая их с глубинным стражем,

цитата

Знай, Гимли, сын Глоина, что не дети Дьюрина высекли в горе эти ходы и лазы!.. Глубоко, глубоко, глубже самых глубоких гномьих пещер, живут под землею безымянные твари, исподволь грызущие Основания Мира. Даже Саурон ничего не знает о них. Они гораздо старше его… Я был там, но говорить о них не стану, ибо не хочу, чтобы вести из того мира омрачали солнечный свет.

цитата
They were not made by Durin’s folk, Gimli son of Glóin. Far, far below the deepest delvings of the Dwarves, the world is gnawed by nameless things. Even Sauron knows them not. They are older than he. Now I have walked there, but I will bring no report to darken the light of day.

Что ему стоило тут сказать "безымянные твари, одну из которых мы видели у ворот"? Но почему-то нет.
Вторая трудность в том, что при таком порядке фраз естественно понять, что твари и прогрызли ходы.

цитата Phantom_dream
Соответственно, по этим ходам в основную Морию не попасть, даже если скалолазы добрались бы по отвесной и ледяной стене до той площадки, куда занесло майаров и откуда минимум один истари не знал, как слезть. Что опять возвращает к исключительно вратам Восточным и Западным.

Понимаете, вы находитесь в более сложной позиции. Вопрос вовсе не в том, мог ли балрог пробежать в основную Морию.
В этой дискуссии вам необходимо доказывать, что на протяжении более чем тысячи лет в длиннющие (суммарно явно сотни километров) подземные коммуникации никогда и никак не могли попасть ни мелкие верткие снаги-лазутчики, ни подрывная команда с порохом, никто.
Ни найти проход, ни проделать, ни расширить вентиляцию и т.д.
Это очень сложная задача для доказывания.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

4 мая 2023 г. 13:25

цитировать

к книгам надо относится либо как точное описание того мира. Либо..либо тогда любой факт можно не принимать во внимание. И тогда.. Возможно все как говорится...

–––
Чтение-Сила

авторитет

4 мая 2023 г. 13:49

цитировать

heruer что, уже и "Сильмариллион" хоббиты написали?
Насчет возможности исцеления урук даже у автора только might, а каким Горлум описан в книгах, известно. Начал он с того, что убил лучшего друга за безделушку, и на влияние Кольца это не списать, потому что Горлум тогда еще и не касался колечка, это его собственная черта. После чего спрятал тело с ловкостью завзятого убийцы и каким-то образом отмазался от подозрений, а колечко использовал, чтобы невидимым пакостить родственникам. Какой милый хоббит. А Фродо и Сэма Горлум хотел скормить паучихе, в расчете что кости и кольцо она выкинет. Просто полно возможностей чтобы стать лучше! Урук третьей эпохи, убивая друг другу за добычу, хотя бы не притворялись при этом друзьями. А людоедами и неспособными ни на что кроме зла, вы обзываете даже тех, что во Вторую эпоху в сериале, при том что даже самые "типичные" там лучше компании из третьей эпохи и лучше Горлума, при этом вы вообще отрицаете, что они полноценные существа и заслуживают право на жизнь и дом не меньше, чем другие, а то и больше.
Летопись перечитайте, там же сказано о вратах и о Кибил-нале, только название на всеобщем наречии. Ни из каких ходов никто не шел, и сами дварфы не ушли, что снова доказывает. Саурон не знал, как попасть в Морию, все эти столетия, пока врата были закрыты, а если Саурон не знал, это намекает ясно, что все не так просто.
ааа иии, вы спорите с текстами из книги, не понимаю смысла этого. Существо из озера у двери с паролем, как и прочие существа из пещерных озер, вообще не имеют отношения к тому, о чем идет речь

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

4 мая 2023 г. 13:52

цитировать

цитата просточитатель
к книгам надо относится либо как точное описание того мира. Либо..либо тогда любой факт можно не принимать во внимание. И тогда.. Возможно все как говорится...

Неа, в предисловии ВК ясно говорится, что Хоббит и ВК это произведения внутри Легендариума, а не вне его. У них есть конкретные автора, есть контекст написания и они явно не являются истинной в последней инстанции. То же относится к произведениям из Сильмарилиона.

философ

4 мая 2023 г. 13:55

цитировать

цитата Venzz
Неа, в предисловии ВК ясно говорится, что Хоббит и ВК это произведения внутри Легендариума, а не вне его. У них есть конкретные автора, есть контекст написания и они явно не являются истинной в последней инстанции. То же относится к произведениям из Сильмарилиона.

Тогда возможно все в том числе и Последний кольценосец

–––
Чтение-Сила

авторитет

4 мая 2023 г. 15:20

цитировать

цитата Phantom_dream
что, уже и "Сильмариллион" хоббиты написали?

Что, уже ВК расшифровывается как Сильмариллион? :)
Квента Сильмариллион это мифология нолдор

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

4 мая 2023 г. 15:23

цитировать

цитата просточитатель

Тогда возможно все в том числе и Последний кольценосец

Если его напишет Толкин :)

Но вообще на самом деле всегда возможно всё, всегда может иметь место вторичное творчество, это нормально и прекрасно

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

4 мая 2023 г. 15:40

цитировать

heruer вообще-то изначально речь шла об "эпосе" про Ламмот.

К слову, в морийской летописи на английском, насколько можно понять, дварфы перебили урук в долине при свете яркого солнца, это акцентировано. Выгнать урук на солнце, чтобы они там сгорели, это что-то очень напоминает.

цитата
Но вообще на самом деле всегда возможно всё

Это заведомо ложное и абсурдное заявление.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

4 мая 2023 г. 15:41

цитировать

И если автор от имени хоббитов пишет неправду, то кто пишет правду?
просточитатель, самое возмутительное, что они ни в эпосе нолдор, ни в книгах Бильбо или Фродо не написали, кто на самом деле убил Саурона. При том что эта история абсолютно встраивается. Необъективная летопись и неполная, что уж тут

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

4 мая 2023 г. 19:14

цитировать

цитата heruer
Тут трудность в том, что глубинный страж явлен отдельно, его видят и Гимли, и Гэндальф

Именно то, что Гэндальф совсем не в курсе, позволяет игнорировать язык летописной записи.

цитата heruer
Вторая трудность в том, что при таком порядке фраз естественно понять, что твари и прогрызли ходы.

Вполне естественно, но в чем трудность-то? Уж подводному жителю и скалы не пробури.

цитата heruer
Что ему стоило тут сказать "безымянные твари, одну из которых мы видели у ворот"? Но почему-то нет.

Криптофауна может сводится к одному экземпляру, но это не совсем натурально. Как-то вспоминается, что складывание ВК синхронно с батисферой Биба, расцветом альпинизма... Посмотрел — о пещерной фауне уже книжки выходили. А Оксфорд такой Оксфорд.
В Мории с биотой вообще интересно: взять хоть вот те кости, по которым в летописной ходит Братство Кольца. А с чего, собственно, обнажились их кости? См роханскую тропу мертвых, на которой останки Брего лежат себе, да лежат (кремацию балрогом исключаю — дубовые сундуки, книга, щиты).

цитата heruer
но те указания, которые есть позволят считать захват с востока самым очевидным.

Если захваченная одновременно с Мостом "Караульная" та, в которой Пин кидал кумушек, то очевидным будет совсем другое. Ведь другая караульная, у восточных ворот, з а Мостом и уточнение насчет нее сразу становится излишним.
А последовательность успели закрыть Ворота , удержали бы Ворота, если б не и Глубинный страж уволок Оина в воду говорит о боестолкновениях в самом-самом западном конце Мории. Если бы те шли под натиском с восточного конца, никакой летописи бы уже не было, не так ли.

авторитет

4 мая 2023 г. 20:24

цитировать

цитата ааа иии
Вполне естественно, но в чем трудность-то? Уж подводному жителю и скалы не пробури.

трудность согласиться с тем, что

цитата ааа иии
Фраза "не кирками народа Дарина" больше всего похожа на метафору для естественных пещер. В ином случае, главный кандидат — орки.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

4 мая 2023 г. 21:00

цитировать

цитата heruer
трудность согласиться с тем, что

Все варианты не просто равнозначны, они еще и совместимы.
Дарин мог устроить первопоселение в днях пути до морготовского гарнизона, потихоньку долбящего под руководством балрога спуск к обустраивающим под себя естественные пещеры водным тварям.
При желании, на подводных деструкторов пород можно списать затопление речкой дубовой аллеи перед воротами. Энты запрудили же Изенгард (Хотя, конечно, землетрус от пробуждения Ородруина в этом смысле весит поболе).

авторитет

4 мая 2023 г. 21:07

цитировать

ааа иии, скажите, в чем смысл такого упорного спора с тем, что непосредственно написано в книге? Гэндальф о древних существах в тех туннелях, вы об урук и при чем-то тут какие-то водные обитатели. В книге написано, что Кибил-нала с востока, вы или тащите ее к западным вратам, или просто игнорите, несмотря на то, что я неоднократно указываю на это место в летописи. И все это не имеет никакого отношения к тому факту, что незатопленные туннели в которых шли Гэндальф и балрог, никак не связаны с затопленными ходами основной Мории и что никто никаких иных ходов не нашел и не сделал, кроме ворот восточных и ворот западных.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

5 мая 2023 г. 06:29

цитировать

цитата Phantom_dream
в чем смысл такого упорного спора с тем, что непосредственно написано в книге?

В книге-то совсем другое. А утверждение, что Морийское царство это три (или больше) независимых и несвязанных структуры, просто несколько напрягает чувство достоверности.
Вот, например:

цитата Phantom_dream
никто никаких иных ходов не нашел и не сделал, кроме ворот восточных и ворот западных.

Глубинный Страж-то как в новом озере оказался, по ступенечкам на цыпочках? А Гэндальфа с вершины никто не уносил и он всё наврал, получается? И окон никаких в Мории нет? Сколько можно это пережевывать.

цитата Phantom_dream
В книге написано, что Кибил-нала с востока

Вытекает из Келед-зарама, а что? Насколько помню, этого названия не употреблял. Запруда на западе, на востоке сухо, у хранителей подногами ничего не хлюпает даже до самого Лориена.

авторитет

5 мая 2023 г. 08:21

цитировать

С востока, со стороны этой реки, шли урук, атаковавшие дварфов. Об этом сколько уже сказано.
Что касается чудовища в озере у противоположных ворот, то все, что о нем сказано в тексте, это что оно или выползло или было изгнано из темных вод под горами. Интересно, кто настолько крут, чтобы изгнать такое чудовище. А теорий можно построить много. Начиная с того, что оно не поладило с балрогом и было выкинуто им через западные врата, и заканчивая самой простой и нелюбопытной, что с каким-нибудь источником его вынесло наружу, пока оно еще было величиной с мелкого паука, а потом оно вымахало в озере. Гэндальф еще подозревал, что оно ученое, и недаром из всего отряда схватило именно обладателя кольца. Если наблюдение Гэндальфа обоснованно, впрочем даже если не обоснованно, то чудовище могли нарочно кинуть туда и урук. Среди них есть могущественные, да. Некоторые. Но все это не имеет абсолютно никакого отношения к отсутствию ходов, по которым могли попасть в Морию урук, а спор был именно об этом.
Напротив, никаких таких существ, как в озере, по Мории, судя по всему, не шныряло, иначе дварфам не поздоровилось бы еще до того, как они потревожили балрога. Там чудовища водные и сухопутные сами по себе, в основном, а ходы дварфов сами, кроме изолированного участка у лестницы — очень может быть, что по той причине и изолированного. Так как неводные древние обитатели тоже такие, что связываться с ними не хотят и майары.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

5 мая 2023 г. 10:17

цитировать

цитата ааа иии
Все варианты не просто равнозначны, они еще и совместимы.

я вообще не люблю такие места в текстах

цитата
безымянные твари, исподволь грызущие Основания Мира. Даже Саурон ничего не знает о них. Они гораздо старше его

Это такие места, которые как правило не имеют подтверждений в других текстах и при прямом их прочтении противоречат чем-ничуть из самых основ Легендариума.

Вспомнил кстати, что Гэндальф уверяет, что знает ряд запирающих заклинаний. Но даже самые лучшие из них не дают гарантий, двери все равно можно выбить силой.

цитата
I know many; but to do things of that kind rightly requires time, and even then the door can be broken by strength.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

5 мая 2023 г. 16:15

цитировать

цитата Phantom_dream
С востока, со стороны этой реки, шли урук, атаковавшие дварфов

Хорошо, смотрим КистяМура

цитата
конец страницы оборван, а следующая страница начинается словами с востока по Серебрянке

Следующая страница вполне может рассказывать о событиях следующего месяца. После смерти Балина речь может идти хоть об отправке/прибытии гонца из Эребора, Или с востока по Серебрянке по бичевнику подняли лодки с припасами etc. На совете в Имладрисе упомянуто, что сперва связь поддерживалась.
У Толкина с этой стороны идут гномы, начиная с Дьюрина. Нет особой причины полагать, что орки получали поддержку снаружи, а гномы сидели и смотрели, как те поднимаются, да еще по реке. Что для тех, что для этих ну не характерно.

цитата Phantom_dream
что оно или выползло или было изгнано из темных вод под горами.

Т.е., есть Мория, с подводными ходами на дне бездонной пропасти и, рядом, отдельное подземное водное царство. Как-то многовато номенклатуры.

цитата Phantom_dream
а потом оно вымахало в озере.

1. Озеро очень недавнее, синхронное летописи балинского похода и пищи в нем для гигантской твари, привыкшей хватать жратву с берега, нет. Одни дубы да ряска.
2. Выше уже говорилось, что у летописца Ори для нее есть имя/название, а Гэндальф с Гимли его не знают. Т.е., что Страж известен морийцам и их потомкам, можно считать доказанным. Если это имя не вдохновенная предсмертная импровизация летописца в области троглобионтов — Водный Страж такая же часть морийского фольклора, как бесконечная лестница.
3. Дрессировка... А почему нет. Одинокая гора учит воронов и дроздов, Мория головоногих.