Тема «Марина и Сергей Дяченко. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Марина и Сергей Дяченко. Обсуждение творчества»

Марина и Сергей Дяченко. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...75 76 77 78 79...115 116 117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

12 февраля 2012 г. 18:17

цитировать

цитата Lantana
Я не понимаю, как можно любить и не бояться за тех, кого любишь.

и я не понимаю. потому весь этот отказ от страха выглядит весьма сомнительно...

магистр

12 февраля 2012 г. 20:25

цитировать

Мне кажется, мир без страха в буквальном смысле создать нельзя. Можно попытаться создать мир без страха как мотиватора. Отказаться от страха сознательно невозможно: он генетически задан и мобилизует организм в опасной ситуации или неизвестной ситуации, которая может быть опасной, даже смертельно-опасной. Пример: дети решили прыгнуть с балкона, чтобы понять, умеют ли они летать, как птички. Чтобы создать мир без страха вообще, нужно создать другого человека, у которого эмоциональная реакция на опасность будет другой или ее не будет никакой.
Что касается страха как мотиватора: каждый должен себе честно ответить на вопрос, что заставит его заниматься почти безнадежным делом ежедневно, до изнурения, до перерождения в другую личность? Я только один пример без страха знаю — и тоже книжный. Чайка Джонатан Ливингстон.

–––
Плюсометчица

авторитет

12 февраля 2012 г. 21:10

цитировать

цитата Алексей121
Саша же в конце романа, отказавшись от страха, не только создает мир "без страха, но с любовью", но и сама сохраняет способность любить (Ну хотя бы маму).
Какой можно сделать вывод? Фарит — неверное правило?

Так вот именно, что создает новый. В формализованном языке гипертексте А — одни правила, а в В — совсем другие.

цитата Barros
Фейсбук: Sergey and Marina Dyachenko

Картинки на этой странице жгут напалмом! :-D

Я как-то даже теряюсь в догадках, что за существо с крыльями бабочки сидит на крыше на облжке польского издания "Вита Ностры". Фэйри?

магистр

12 февраля 2012 г. 21:40

цитировать

цитата Adora-Belle
Так вот именно, что создает новый. В формализованном языке гипертексте А — одни правила, а в В — совсем другие.

Ну, не думаю, что она — Господь Бог. Разве она создала гипертекст? Она имхо создала ответвление.

–––
Плюсометчица

магистр

13 февраля 2012 г. 01:06

цитировать

цитата Adora-Belle
близкие студента получают порцию "удачи авансом" — чтоб было меньше стимулов интересоваться институтом — так это, скорее всего, для большей наглядности.

Чтобы не интересоваться институтом- хорошее объяснение.

Но смотрите. Получают "авансом" удачу, ( или что-там), а отбирается ведь совсем не она. Отбирается в случае чего у них жизнь. Жизнь родных кто выдавал авансом?
Нет, это, конечно, тоже можно за уши к тексту притянуть, но в нем самом этого нет. И все фразы об "авансе" и его "закономерном" отбирании это искажение, извращение понятий в угоду непродуманному сюжету. ( имхо)

цитата Adora-Belle
механизм, о котором я говорила выше работет в духе "не досмотрел зе ребенком — а тот возьми и засунь палец в розетку".
Подход " смерть младенца в наказение за минутный недосмотр

Нет. В описанном случае всегда можно установить цепочку действий, причинно-следственных связей.
"Недосмотрел за ребенком" в этом случае- не исключил возможность такой опасности. Здесь всегда можно установить четкую последовательность, найти неправильное действие, слабое звено. Не закрыл розетки заглушками, не объяснил ребенку вовремя и не убедился, что он намертво это понял и точно не сделает, просто оставил одного в комнате. Неважно что, главное, что такое действие в принципе есть и связано с результатом.

А в книге ситуация типа того, что бабушка в другом городе перешла дорогу на красный свет, и ребенка заразили случайно в больнице чем-то смертельным.
Связь между действиями простроить нельзя. В принципе. Так же, как связь между академическими успехами и жизнью родных. И от того, что авторы все время повторяют, что она есть, она сама по себе никак не появится. Так же как герой, ведущий себя как злой дурак, не станет добрым и умным только от того, что автор его таким постоянно называет. ( это не про Виту, это про книги вообще, попадалось такое)

цитата Adora-Belle
Ну, что неправильно и какое действие несет опасность в книге раз пять разжевано, и Саше, кстати, это было прекрасно известно.

Нет. В книге само действие, механизм, методика, как раз ни разу не упоминается. В книге о цели говориться, о том, что она должна что-то там впустить, но как это сделать- нет. И Саша этого тоже не знает. Все что она может ( сидеть сутками над книжками, слушать записи, от которых ей плохо, стараться перейти в это новое состояние) она делает. Она просто не может сделать, даже выкладываясь по полной, то, чего она не понимает как делать.

цитата Adora-Belle
Между прочим, не факт, что другим не помогали сходным образом. Вполне могли, просто вряд ли этим кто-то делился.

Скорее факт. Во-первых, ни одного намека в тексте на такие предложения нет. ( Я как-то от текста отталкиваться привыкла)
Во-вторых, выйти из кольца Саша могла только добившись нужного результата. Если бы это практиковалось для всех, случаев пересдачи или несдачи быть не должно.

цитата nalekhina
Можно попытаться создать мир без страха как мотиватора.

А мир для кого? Я вот к чему. Может, конечно, я ошибаюсь, но я вроде и так живу в мире без страха как мотиватора. Кто-то может сказать, что их действиями управляет исключительно страх?
Если мир Саши это наш мир ( а выглядит он именно так), то и там страх не является основным мотиватором.

Страх как мотиватор- это только для студентов Торпы. Логичнее тогда разобраться с методикой обучения. Или вообще создать мир без такого института. Ну, мне так кажется.

цитата nalekhina
каждый должен себе честно ответить на вопрос, что заставит его заниматься почти безнадежным делом ежедневно, до изнурения, до перерождения в другую личность?

Интерес. Желание развиваться, достичь максимума в реализации, наивысшего возможного результата. Профессиональные спортсмены, девочки в хореографических училищах, именно так и вкалывают. Насколько понимаю, многие бизнесмены, начинающие с нуля, тоже.

Но для этого с самого начала цель должна быть хоть как-то обрисована, ориентиры заданы. Человек, понимающий, что он делает и зачем, способен достичь на порядок большего, чем человек, которого заставляют делать непонятное и неизвестно к чему приводящее из-под палки.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

магистр

13 февраля 2012 г. 02:37

цитировать

цитата aznats
Интерес. Желание развиваться, достичь максимума в реализации, наивысшего возможного результата. Профессиональные спортсмены, девочки в хореографических училищах, именно так и вкалывают. Насколько понимаю, многие бизнесмены, начинающие с нуля, тоже.

Мне думается, что не совсем так. И спортсмены, и балерины могут срываться, откатываться. Они вкалывают, особенно девочки у станка, но они НЕ выкладываются каждый день на пределе человеческих возможностей, а точнее — за пределами. Отсев у них огромный, хотя задача перед ними стоит совершенно понятная, количественная — приблизиться к некоему идеалу. Благодушных преподавателей у них, прямо скажем, мало. И дрессура там вначале, а не творчество. Ну, близких, конечно, не казнят.
А задача студентов в ВН качественная — пресуществление. Показать, куда они должны пресуществляться — нельзя, пока они не поймут, как смотреть. А чтобы понять, им надо погрузить себя в состояние управляемого транса, и единственный способ – концентрироваться на учебных текстах, чтобы найти резонанс с реальностью другого уровня. А они не хотят. Теперь о милосердии: они – будущие (и, как я понимаю, избранные против воли) кирпичики гипертекста. Выбор производился как, грубо говоря, при селекции семян — это прорастет и даст нужные плоды, а это нет. О гипертексте ни разу не сказано, что он милосерден, прекрасен — да. Но красота и доброта – не синонимы.
Я не хочу сказать, что страх — единственный нормальный мотиватор. Даже в ВН это не так. Но я не представляю, как человеку 17-ти лет объяснить, что он должен поехать в Торпу, чтобы стать глаголом повелительного наклонения, и потом поддерживать в нем решимость. Это почти как уговорить ребенка в утробе выползти на свет божий по собственному желанию.

цитата aznats
А мир для кого? Я вот к чему. Может, конечно, я ошибаюсь, но я вроде и так живу в мире без страха как мотиватора.

В нашем мире страх – превосходный мотиватор, и это обидно. В книгах вообще нет ничего такого, чего нет в жизни. Другое дело, что редко кто оказывается в ситуации, когда страх мотивирует творчество, например. И слава богу!
Я не оправдываю страх и в жизни им как кнутом пользоваться бы не стала, но мне не верится, что при поставленных условиях (выбор делается без ведома субъекта, предмет выбора субъекту не может быть понятен, субъект не может отказаться от выбора) можно было обойтись без него. Другое дело, зачем эта Торпа вообще нужна. Но в ВН рисуется такая картина: мир, каким его знаем мы – всего лишь подсистема, а система, Универсум – это нечто более сложное и совершенно непонятное для homo vulgaris. Оно существует, и оно нуждается в элементах, а быть ими могут не все. И не каждый, кто может, захочет. А должен.

–––
Плюсометчица

магистр

13 февраля 2012 г. 18:43

цитировать

А я вот еще чего не пойму:

цитата nalekhina
Но я не представляю, как человеку 17-ти лет объяснить, что он должен поехать в Торпу, чтобы стать глаголом повелительного наклонения,

1) Почему он это должен? Если "он" это не сделает, мир рухнет?
2) Почему никто не возненавидел преподавателей? Не поставил себе целью унимчтожить их, как класс? Ведь это вполне нормальная реакция. Гораздо более нормальная, чем делать все, что от тебя требуется (вплоть до давать всем встречным-поперечным) и радоваться.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

магистр

13 февраля 2012 г. 20:15

цитировать

цитата nalekhina
И спортсмены, и балерины могут срываться, откатываться.

Так и со студентами Торпы тоже самое происходит. Но срыв и откат в профессиональном спорте-балете, насколько понимаю, почти автоматически крест савит на будущей карьере.

цитата nalekhina
но они НЕ выкладываются каждый день на пределе человеческих возможностей, а точнее — за пределами.

Знаете, я понятия не имею, как именно в хореографическом гоняют. Но в 7 лет имела возможность пару лет позаниматься худ. гимнастикой. Не профессиональной. Даже там- именно на и за пределом гоняют, иначе результатов просто никаких не будет. Большую часть занятия понимаешь, что можешь только сдохнуть, и совершенно точно сделать этого не можешь. И никогда не сможешь. Но в итоге делаешь.
И это для детей.
Еще раз. Это в непрофессиональном спорте, для детей, в нашем мире. И полностью без страха как мотиватора. На мотивации достижения, развития, соревновательности.

цитата nalekhina
Отсев у них огромный, хотя задача перед ними стоит совершенно понятная, количественная — приблизиться к некоему идеалу.

В реальном мире да. Но в реале нет возможности отобрать только гарантированных чемпионов, гениев в своем роде. А в Торпу заведомо отбирают только слова. Гарантированные слова. Причем стать словом- это наивысшая форма реализации для этих конкретных студентов. Нутром они чувствовать это должны.
И при этом случаются проколы. Мотивация работает хуже, чем в спорте?

цитата nalekhina
Показать, куда они должны пресуществляться — нельзя, пока они не поймут, как смотреть.

Показать можно всегда. Направление, ориентир, возможности. Саша-третьекурсница не один раз это делает. И неважно, что полностью не поймут, но хотя бы вектор движения появляется. А без вектора сплошная фрустрация, теоретически очень не способствующая результативности.

цитата nalekhina
Теперь о милосердии: они – будущие (и, как я понимаю, избранные против воли) кирпичики гипертекста. Выбор производился как, грубо говоря, при селекции семян — это прорастет и даст нужные плоды, а это нет.

Вот здесь, кстати, тоже странно получается. С одной стороны, каждый вроде крайне ценен для гипертекста. С другой- проколы. И до третьего курса ( Ира), и на переводном экзамене (Захар).
Значит, какой-то процент потерь некритичен?

цитата nalekhina
Но я не представляю, как человеку 17-ти лет объяснить, что он должен поехать в Торпу, чтобы стать глаголом повелительного наклонения, и потом поддерживать в нем решимость.

Обычными методами, наверное, очень проблематично. Но тот же Фарит еще при знакомстве загнал Сашу в кольцо. И она готова была почти на все, чтобы из него выбраться. И вообще, по описаниям, ужас от кольца сравним с ужасом от угрозы родным. Так что вариантов "предложения, от которого нельзя отказаться" не так мало, с учетом технологий.

цитата nalekhina
Я не оправдываю страх и в жизни им как кнутом пользоваться бы не стала, но мне не верится, что при поставленных условиях (выбор делается без ведома субъекта, предмет выбора субъекту не может быть понятен, субъект не может отказаться от выбора) можно было обойтись без него.

Вообще-то грамотными манипуляциями можно создать видимость у субъекта, что выбор сделан им самим, не проблема. Даже без технологий. Тем более, что этот конкретный выбор отвечает внутренней предрасположенности.
( Знакомая рассказывала, как ей в детстве всегда дарили самые желанные игрушки. Спрашивали. Ты, наверное, хочешь такую большую, красивую куклу? Да! С такими длинными светлыми волосами? Да! С потрясающими голубыми глазами? Да! В зеленом красивом платьице? Да! Да!
Ну, на, держи! :-)

Примитивный вариант манипуляций, но наглядный)
На счет непонятности выбора и невозможности отказаться писала уже выше.

цитата Lantana
Почему никто не возненавидел преподавателей? Не поставил себе целью унимчтожить их, как класс? Ведь это вполне нормальная реакция. Гораздо более нормальная, чем делать все, что от тебя требуется (вплоть до давать всем встречным-поперечным) и радоваться.

Так ведь вроде ставили. Если не путаю, Саша Костю мотивировала к учебе в том числе и этим. Станем как они, и тогда сможем им отомстить. И Костя мыслью о мести долго еще держался, дольше Саши.

Другое дело,что к переводному экзамену они уже понимают, чувствуют, что их занятия им нравятся, и что игра стоила свеч.
Меня в этом моменте корябает две вещи. Если они так быстро и однозначно, почувствовав это новое, кардинально меняют отношение, то единственный нормальный вариант мотивации обязан включатьпопытки дать эти новые изменения, новые смыслы почувстовать. Позиция преподов о том, что объяснять смысла не имеет, выглядит совсем дикой. Для меня.
И второй момент. А как будет меняться отношение к своему будущему у тех, кто потерял-таки близких?
Одного, двух, трех? Для них тоже будущее будет лучезарным? Тоже игра свеч стоила? И как вообще развитие, личностное ( вроде этот вариант подразумевается, было что-то о том, что именно личность остается) может идти ценой чьей-то смерти?
Непонятно.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

магистр

13 февраля 2012 г. 20:31

цитировать

А вот еще по поводу финала вопрос. Для тех, кто очень внимательно читал.
Студенты- это конкретные слова или просто какая-то абстрактная часть речи, как вид?
Просто по тексту у меня сначала создалось впечатление, что не только часть речи, но конкретное слово. Тогда перед Сашей вообще никакого выбора в финале не было, она его не делала. Она в принципе иначе прозвучать не могла...

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

магистр

13 февраля 2012 г. 20:53

цитировать

цитата Lantana
1) Почему он это должен? Если "он" это не сделает, мир рухнет?

Думаю, что рухнет не мир, а какая-то часть этого пресловутого гипертекста разрушится.

цитата
1) Почему никто не возненавидел преподавателей?

Потому, мне кажется, что и студенты, и преподаватели не были нормальными людьми. Студенты куда-то вылуплялись, где им было лучше. Ребенок же не ненавидит мать за то, что она не дает ему ползать и заставляет ходить. Ну и потом ненавидеть можно все же понятное. А вначале они боялись и не понимали или понимали, что всё это — не чтобы просто их помучить.

–––
Плюсометчица

магистр

13 февраля 2012 г. 21:10

цитировать

цитата aznats
Еще раз. Это в непрофессиональном спорте, для детей, в нашем мире. И полностью без страха как мотиватора. На мотивации достижения, развития, соревновательности.

В реальном мире есть еще мотиваторы — пример и честолюбие. Вам Кабаеву покажут и скажут: смотри, кем можно стать. И ты можешь, если выложишься. А как абитуриенту показать глагол или местоимение? И, кроме того, зачем? Есть же мотиватор, который работает. Может они и пробовали раньше по-другому да не получилось.

цитата aznats
Показать можно всегда. Направление, ориентир, возможности.

Знаете, это примерно как уговорить пойти в монастырь. Приходит к вам дяденька и говорит: девочка, а давай ты не пойдешь на свой юрфак, а пойдешь в монастырь, потому что это — кратчайший путь к Господу (в Гипертекст в данном случае) Сколько согласится? Причем Слово Божие оглашено, и есть люди, которые в него верят. А нормальная реакция на предложение Фарита — покрутить пальцем у виска имхо ибо сектант придурочный/шизофреник/маньяк.

–––
Плюсометчица

магистр

13 февраля 2012 г. 21:17

цитировать

цитата nalekhina
В реальном мире есть еще мотиватор — пример и честолюбие. Вам Кабаеву покажут и скажут: смотри, кем можно стать. А как абитуриенту показать глагол или местоимение?

А не надо такими страшными словами пугать :-)))

Достаточно расписать открывающиеся возможности. Создавать новое, влиять на вселенную, видеть невидимые связи, стать сверхлюдьми фактически. Замануха насчет сверхлюдей обычно очень работает. :-)))

цитата nalekhina
Знаете, это примерно как уговорить пойти в монастырь. Приходит к вам дяденька и говорит: девочка, а давай ты не пойдешь на свой юрфак, а пойдешь в монастырь, потому что это — кратчайший путь к Господу (в Гипертекст в данном случае) Сколько согласится?

Если просто уговаривать- да, конечно.
Но я ведь не про уговоры говорила.
Про то, что мотивацию поддерживать можно и другими способами, а для того, чтобы загнать в институт- использовать другие методы. Типа кольца того же.
Или на том же страхе, но в обратимом варианте (студентам об этом знать не обязательно).

В общем я понимаю, что если страх выкинуть, то книга в навязшую уже на зубах историю про магическую школу превратится.

Я не понимаю, почем он так неаккуратно, непродуманно, небрежно, неряшливо вписан. Даже не вписан, втиснут насильно, но с остальными компонентами нормально не связывается. За что ни дернь- все сразу разваливается на глазах. На моих, во всяком случае.
И меня очень злит, что я ни одного, даже самого простенького смысла, вытащить оттуда не могу- опять же, все разваливается в руках. Если не придумывать, конечно, что-то вопреки тексту.
И мучает вопрос- а нафиг это было читать?

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

магистр

13 февраля 2012 г. 21:52

цитировать

цитата Lantana
2) Почему никто не возненавидел преподавателей? Не поставил себе целью унимчтожить их, как класс?

Мне кажется, там просто соответствующую публику собрали. Те, кто мог взбунтоваться — отсеялись, не доехав до Торпы.

цитата nalekhina
Но я не представляю, как человеку 17-ти лет объяснить, что он должен поехать в Торпу, чтобы стать глаголом повелительного наклонения, и потом поддерживать в нем решимость. Это почти как уговорить ребенка в утробе выползти на свет божий по собственному желанию.

Да ну, бросьте. Сравнение неправомерное.
Зачем уговаривать? Зачем против воли тащить? В 17 лет у человека уже есть стремления и амбиции. И решимости немерено. Можно было бы сыграть на этом. В 17 лет довольно легко вдохновиться безумной идеей и вкалывать на голом энтузиазме. Особенно если вокруг соберутся такие же увлечённые люди.
Вполне можно и заинтересовать, и замотивировать человека, если хотя бы попытаться сделать это по-хорошему.
В Торпе-то и не пытаются.

магистр

13 февраля 2012 г. 22:07

цитировать

цитата aznats
А не надо такими страшными словами пугать Достаточно расписать открывающиеся возможности. Создавать новое, влиять на вселенную, видеть невидимые связи, стать сверхлюдьми фактически. Замануха насчет сверхлюдей обычно очень работает.

К 17-ти годам у человека свои планы. Честолюбие для Торпы — не мотиватор вообще. Студенты после выпуска, как я понимаю, занимают место в гипертексте — им предназначенное, особенной свободы там нет.

цитата aznats
Я не понимаю, почем он так неаккуратно, непродуманно, небрежно, неряшливо вписан. Даже не вписан, втиснут насильно, но с остальными компонентами нормально не связывается. За что ни дернь- все сразу разваливается на глазах. На моих, во всяком случае.

Мне кажется, что он написан здорово. Единственное, что имхо слегка притянуто за уши — это сам набор в школу. Преподаватели могли только очень приблизительно предполагать, кто кем станет (сколько получат глаголов, приставок и пр.), поэтому не очень понятно, почему они набирают на курс, допустим, сто человек, а не сто тридцать или не семьдесят четыре. Ну, разве что гипертексту все равно, и он будет строиться в зависимости от того, что получил. Или если по условию этого мира они должны выучить всех способных к трансформации.
У Вас установка очень христанская на самом деле — нельзя человека тащить в лучший мир против его воли, надо показать ему, что лучший мир существует, и тогда он сам придет. Но начальные условия романа — другие. Мир ВН — некая многомерная/многоуровневая система в развитии, нуждающаяся в строительном материале. Она существует изначально, досюжетно, и в ней, а не в нашем мире, развиваются события. Этика элементов первого уровня на нее в целом не распространяется. Т.е. доброта, свобода воли и пр. в нашем понимании у Гипертекста — для нас, букв или кто мы там. Для тех, кто существует на более высоком уровне — другая этика, возможно пересекающаяся с "общечеловеческой", но не полностью с ней совпадающая. Для выброса потенциальных элементов более высоких уровней на предназначенные им уровни используется страх. Используется, потому что это работает (Сергей — психолог, наверняка знает): страх — базовая эмоция и примерно одинаково действует на всех сильных людей — мобилизующе. И работает на группу. Не нужен никакой индивидуальный подход, все как в армии: не умеешь — научим, не хочешь — заставим. Негуманно? Да. Нежизненно? Почему?

–––
Плюсометчица

авторитет

13 февраля 2012 г. 22:14

цитировать

цитата aznats
Но смотрите. Получают "авансом" удачу, ( или что-там), а отбирается ведь совсем не она. Отбирается в случае чего у них жизнь. Жизнь родных кто выдавал авансом?

"Не выдавал", не означает, что не властен.
Или вы опять требуете от нечеловеческих существ соблюдения человенческой этики?

В книге вся цепочка логически последовательна: выпоняй то, что требуется => родственники радуют хорошими новостями. Сопротивляешься, не хочешь => получай, условно говоря, инфаркт у мамы.
Не можешь — плохо стараешься => получай еще один инфаркт. Все.
А вы приводите контраргумент "это несправедливо и бесмысленно жестоко". Угу, именно так. А кто сказал, что будет справедливо, и не жестоко?

цитата aznats
Нет. В описанном случае всегда можно установить цепочку действий, причинно-следственных связей.А в книге ситуация типа того, что бабушка в другом городе перешла дорогу на красный свет, и ребенка заразили случайно в больнице чем-то смертельным.
Связь между действиями простроить нельзя. В принципе. Так же, как связь между академическими успехами и жизнью родных.

Не понимаю, чем это смущает. В жизни связь обеспечивает старый добрый механизм приин и следствий, а в книге — куратор.
Последний вариант просто нагляднее: причинно-следственных связей с подобным концом — миллион индивидуальных вариантов на каждого, а Фарит — один на всех.

цитата aznats
Скорее факт. Во-первых, ни одного намека в тексте на такие предложения нет. ( Я как-то от текста отталкиваться привыкла)

Опиралься на текст в даном случае проблематично: там этого нет, все ведь исключительно глазами Сашки описывается. Поэтому я и написала "не факт", а не "факт, что не".
В плане посторонне помощи в учебе мне сильно подозрителен случай Лизы "проделавшей славный путь от незачета в отличницы" всего за семестр, вполне возможно, что Фарит для этого что-то сделал. И кто сказал, что это должно быть обязательно "кольцо"? И кто сказал, что помочь можно всем? Может, одних вытягивют, а других вытягивать бесполезно. Но это, в принципе, тоже не факт, мог быть и уникальный жест щедрости специально для Сашки.

цитата nalekhina
Разве она создала гипертекст? Она имхо создала ответвление.

Вы правы, так корректнее. Но, согласно постмодернистской теории, в гипертекст входят дискурсы, принципы построения которых и близко не похожи.

авторитет

13 февраля 2012 г. 22:19

цитировать

цитата Lantana
Почему никто не возненавидел преподавателей? Не поставил себе целью унимчтожить их, как класс? Ведь это вполне нормальная реакция. Гораздо более нормальная, чем делать все, что от тебя требуется (вплоть до давать всем встречным-поперечным) и радоваться.

Насколько я помню, кураторов возненавидели все. А целью уничтожить их как класс Сашка мотивировала Костю на дальнейшую жизнь : )

цитата nalekhina
Мне кажется, что он написан здорово. Единственное, что имхо слегка притянуто за уши — это сам набор в школу.

Да, какая-то однообразная мотивация получается: у всех страх з родственников, и достаточно любви и альтруизма, чтобы ради них стараться? А как же страх за себя любимого, например? Логично было бы, если б Васю запугали смертью любимой мамочки, а Петю — осуществлением самого страшного кошмара, к примеру. В жизни-то самый главный страх не один на всех, их огромное разнообразие.

магистр

13 февраля 2012 г. 22:58

цитировать

цитата nalekhina
Студенты после выпуска, как я понимаю, занимают место в гипертексте — им предназначенное, особенной свободы там нет.

Это зависит от того, что понимать под свободой. На мой взгляд, качественное расширение возможностей, появление новых способв видения, сама возможность полной реализации- это именно свобода. Свобода от материального мира и его ограничений, если хотите. Насколько я понимаю, в этой реализации заключена и свобода творчества. Все, о чем можно мечтать. Особенно в 17 лет.
Не зря ведь Саша, почувствовав вкус, не хочет ничего другого.

цитата nalekhina
Мне кажется, что он написан здорово.

Это замечательно. :-)

Может, тогда хоть вы сможете мне объяснить о чем это. И зачем. Смыслы, идеи, посыл. Хоть в первом приближении. А то я совсем ничего не могу вытащить. И претензии у меня не к том КАК написано, здесь мне тоже все нравится. Претензии к тому, ЧТО написано.
Я честно буду вам очень благодарна, если вы сможете меня насчет смыслов просветить. Смыслов, непротиворечащих тексту и прописанных в нем.

цитата nalekhina
У Вас установка очень христанская на самом деле — нельзя человека тащить в лучший мир против его воли, надо показать ему, что лучший мир существует, и тогда он сам придет.

Да нет. Скорее гуманистическая и прагматичная. Про то, что сам придет я вроде не говорила :-)))

Просто жесткие, даже жестокие методы обладают эффективностью в случаях, когда острая нехватка времени плюс требуются чисто количественный показатели плюс ценность человеческого ресурса стремится к нулю. И что будет после достижения результата никого не волнует. Концлагеря, например. В остальных случаях побочные эффекты слишком высоки, и результативность зачастую ниже, чем при использовании более гуманных методов.

цитата nalekhina
Она существует изначально, досюжетно, и в ней, а не в нашем мире, развиваются события. Этика элементов первого уровня на нее в целом не распространяется.

Это понятно. Но я про этику вроде ничего не говорила. Все что говорила- что типа "общее правило Фарит" на самом деле в нашем мире не существует. Я об отсутствии связей говорила. И о том, что если уж они названы, то должны бы быть и прописаны, механизм. А его нет. При чем тут этика?

цитата nalekhina
Используется, потому что это работает (Сергей — психолог, наверняка знает): страх — базовая эмоция и примерно одинаково действует на всех сильных людей — мобилизующе.

Ну, как психолог ( а он психолог? на странице вроде про психиатра написано.) должен знать, что не только страх, и не всегда он самый эффективный. И на результатах выбор мотиватора очень сказывается.
Занятно, что вы армию упоминули. Действительно, механизм похож. Только одной из целей такого подхода в армии является в том числе полное перекрытие творческой инициативы и индивидуальности, минимизация личности, выращивание шаблонного мышления. И в рамках армии, может быть, это и оправдано, независимо от моего к этому отношения. В рамках гипертекста в том варианте, которым он показан- я этого не вижу. Там как раз про ценность личности и необходимости ее развития говорится.

цитата Adora-Belle
"Не выдавал", не означает, что не властен.
Или вы опять требуете от нечеловеческих существ соблюдения человенческой этики?

Где я требовала этики?

Я говорила, что слово "аванс" в таком варианте неуместно. Раз жизнь родных авансом не является. А на авансе типа правило основано. Если аванс- не аванс, то правило ни на чем не основано. Если нпи на чем не основано, то непонятно, зачем его называть правилом. Это просто способ манипуляции. Кем-то выбранный.
Это логика, а не этика.

цитата Adora-Belle
А вы приводите контраргумент "это несправедливо и бесмысленно жестоко".

Где?

Я говорила только о неоправданности применения в тексте. И о том, что такого связки

цитата Adora-Belle
выпоняй то, что требуется => родственники радуют хорошими новостями. Сопротивляешься, не хочешь => получай, условно говоря, инфаркт у мамы.
Не можешь — плохо стараешься => получай еще один инфаркт

В нашем мире нет. Это опять-таки просто выбранный кем-то способ манипуляции. И ссылки авторов и читателей на " такое устройство мира" ни на чем не основаны.

цитата Adora-Belle
Не понимаю, чем это смущает.

Тем же. Что причинно- следственных связей нет. Есть только механизм манипуляции. Не пониимаю, зачем одно выдавать за другое.

цитата Adora-Belle
Может, одних вытягивют, а других вытягивать бесполезно.

Меня вот этот момент и смущает. Если бесполезно, зачем вообще было брать? Да еще и родных в ходе такого выяснения уничтожать? ( Ира, завалившая все три перезачета. )Бесполезно значит невозможно?
Или значит, что выбор мотиватора неверен?
Что вообще значит, что студенты проваливаются? Как это в рамках текста интерпретировать?

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

авторитет

14 февраля 2012 г. 02:48

цитировать

цитата aznats
цитата Adora-Belle
выпоняй то, что требуется => родственники радуют хорошими новостями. Сопротивляешься, не хочешь => получай, условно говоря, инфаркт у мамы.
Не можешь — плохо стараешься => получай еще один инфаркт

В нашем мире нет. Это опять-таки просто выбранный кем-то способ манипуляции. И ссылки авторов и читателей на " такое устройство мира" ни на чем не основаны.

Между прочим, даже то, что вы цитируете из моего ответа вполне может быть реальным в нашем мире.
Если мама еврейская и сильно заинтересована в успеха отпрыска, то Фарит Коженников в этом уравнении нафиг не нужен : )

И дофига подобных ситуаций: заболел родственник — зарабатывай деньги на лечение, не смог — получай труп. Загребли родственника менты — найди способ вытащить, не нашел — сам виноват. Не уговорил принципиального противника медицины лечиться — ну, вы поняли, да?
А ведь, казалось бы, какая связь между жизнью и смертью, деньгами, связями и уговорами?
Если такого в вашем мире не бывает, приезжайте бросить в меня камень, что ли : ))

цитата
Что вообще значит, что студенты проваливаются? Как это в рамках текста интерпретировать?

Стерх о Егоре: "сослагательное наклонение — это возможность. Увы, чаще всего — упущенная".
Портнов, в свою очередь, говорил о том, что предвидеть и формировать можно только наиболее вероятное будущее.
Ergo: в систему изначально заложен некий процент неудач. Егору повезло как утопленнику, для таких как он это большой процент.

цитата
Просто жесткие, даже жестокие методы обладают эффективностью в случаях, когда острая нехватка времени плюс требуются чисто количественный показатели плюс ценность человеческого ресурса стремится к нулю.

Вы только что проговорили в чем ваше расхождение с художественным миром Vita Nostra: там самая сильная мотивация — негативная; гуманные методы стимулируют лишь "честно выкладываться до черты" (с), тогда как негуманные заставляют выйти за предел собственных возможностей. Все это прямо противоположно вашему мнению. Читайте "Мигранта" — там как раз как вам нравится.

магистр

14 февраля 2012 г. 03:30

цитировать

цитата Adora-Belle
И ссылки авторов и читателей на " такое устройство мира" ни на чем не основаны.

О непознанном имхо можно мыслить двумя способами: 1) почему это так, как есть? 2) почему это не так, как должно быть.
Дяченко выбрали первый вариант. Это вообще нормально предполагать, что мы не можем полностью осмыслить и описать реальность более высокого порядка, потому что мы входим в нее, а не наоборот. И читатели ВН в некотором смысле должны проделать ту же работу, которую проделала Саша.

–––
Плюсометчица

активист

14 февраля 2012 г. 11:03

цитировать

Во первых хочу сказать что произведения Дяченко для меня как глоток чистого воздуха в атмосфере зачастую бездарной отеч. фантастики наводнённой пеЙсателями. Даже критика их произведений это больше спор о точках зрения нежели о качестве произведения.

Хотел поделиться собственными наблюдениями. Недавно перечитал Долину Совести. Я помню что прочитав эту книгу первый раз я был полностью поглощён и восхищён "мужеством" и принципиальностью Влада. Прочитав произведение в последний раз у меня сложилась практически противоположное мнение. Конечно первые 3/4 книги Анжела представляет из себя закоренелую стерву, но всё оказывается не так-то просто.

Под конец Влад представляется мне ноющим моралистов, эгоистичным отшельником заботящимся только о собственной непогрешимости в своих же глазах. Его абсолютное отсутствие попыток понять то как повлияла на девушку выпавшая ей доля и постоянные попытки беспрекословного форсажа собственного стиля жизни заставляют задуматься о позитивности Влада как героя. К концу книги Влад выглядит пушистым только наружу на самом деле он представляется закомплексованным эгоцентриком для которого культ самобичевания перерос в стиль жизни. Он абсолютно отказывается видеть дальше собственного эго. (Мне кажется противоположность мировоззрений параллельна конфликту идей в Преступлении и Наказании, ну это так к слову).

Может я стал циничней, может реалистичней, но под конец Влад вызывал практически отвращение.