Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...196 197 198 199 200...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

23 августа 2010 г. 10:40

цитировать

цитата Рупрехт
Это просто звено в цепочке событий. А начало этой цепочке положили отцы этих самых младенцев, когда стали резать мирных, безоружных людей.

Я не думаю, что это тот случай, когда можно выяснить, кто "первый начал". Не найдете. В этом случае надо думать, кто первый прекратит. Для кого первого люди перестанут быть чужаками, которых можно запросто топить и резать. Да, это _намного_ сложнее, чем утопление и резня. И не приносит медалей-орденов за завершение кампании, а также боевых трофеев и рабов. А так, Алва успешно продолжает эту цепочку событий с не меньшей жестокостью. Конечно, это решает вопрос здесь и сейчас. Но нисколько не отвечает на вопрос, что будет, когда бирисцы оправятся от удара, а Талиг будет продолжать иметь свои перманентные проблемы.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миротворец

23 августа 2010 г. 11:07

цитировать

цитата Шолль
Я не думаю, что это тот случай, когда можно выяснить, кто "первый начал". Не найдете. В этом случае надо думать, кто первый прекратит. Для кого первого люди перестанут быть чужаками, которых можно запросто топить и резать.

Ну, тут ждать, что бирисцы прекратят первыми можно до второго пришествия Создателя. И не потому, что они плохие, а потому, что это их нормальный образ жизни, они так жили, живут и дальше жить будут, а иначе не умеют. И объяснять им, что так делать нехорошо — это примерно, как рекламировать волкам вегетарианскую диету. Хищник останется хищником, что ни делай. Так что останавливать их надо, причем именно здесь и сейчас. Слишком много времени, средств и жизней уйдет на попытки перевоспитания с гадательным результатом. Тем более, что варрастийские крестьяне бирисцев не трогали и трогать не собираются, так что игра идет в одни ворота.

цитата Шолль
Но нисколько не отвечает на вопрос, что будет, когда бирисцы оправятся от удара, а Талиг будет продолжать иметь свои перманентные проблемы

Это тоже предусмотрено, а бакраны на что? Эти, почувствовав свою силу, уже не остановятся. Как там

цитата
Пусть "козлы" бодают "барсов", им это полезно. Седуны растили себе врагов чуть ли не с гальтарских времен и вырастили. Эта ненависть защитит Варрасту лучше десятка крепостей

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

23 августа 2010 г. 11:35

цитировать

цитата antel
Ну, тут ждать, что бирисцы прекратят первыми можно до второго пришествия Создателя.

Это аргумент опять из серии "а он первый начал". Почему надо ждать, когда противник внезапно поумнеет, облагородится и прекратит? Тогда и мы остановимся. А пока у нас есть ааатличный повод проявлять жестокость. Они ж хищники. Их не перевоспитать, а дети их — такие же хищники в будущем, уже потому, что родились бирисцами. Надо бы их... во избежание. Милая расовая теория.
Я хочу подчеркнуть, что речь-то идет не о боевых операциях, а об уничтожении мирного населения.

цитата antel
Это тоже предусмотрено, а бакраны на что? Эти, почувствовав свою силу, уже не остановятся.

Угу. Бирисцы растили себе врагов из бакранов, теперь бакраны и талигойцы будут растить себе врагов из бирисцев. И так далее по кругу. Отличный гуманистический посыл.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

23 августа 2010 г. 14:07

цитировать

цитата Шолль
Это тоже предусмотрено, а бакраны на что? Эти, почувствовав свою силу, уже не остановятся.

Это где ж они "почувствовали свою силу"? Кампанию за них выиграли талигойцы.
И сдается мне, что бириссцы, когда очухаются, поступят с бакранами примерно как хозяин с пастушком Андреасом после того как Дон Кихот свалил, исполненный гордости за свершенное доброе дело.

миротворец

23 августа 2010 г. 14:51

цитировать

цитата Шолль
Это аргумент опять из серии "а он первый начал". Почему надо ждать, когда противник внезапно поумнеет, облагородится и прекратит? Тогда и мы остановимся. А пока у нас есть ааатличный повод проявлять жестокость.

А как поступить иначе? Есть предложения? Как можно было обезопасить крестьян, не прибегая к массовым убийствам? К тому же, вариант "тогда и мы остановимся" подходит к перманентным конфликтам, вроде тех, что были в нашей истории между Россией и Польшей или Францией и Германией, когда: а он меня, а потом я его, а потом снова он меня и так до бесконечности и кто первый начал, не определить даже с помощью машины времени. Но здесь ситуация кардинально другая — ничем не спровоцированное нападение при том, что подвергшаяся нападению сторона ничем не угрожала и в обозримом отрезке времени сама никогда не нападала. И жестокость по отношению к бирисцам, даже на уровне геноцида — это всего лишь ответная мера. Повод проявить жестокость они подали сами.
Кстати, наглядный пример необходимости такого рода действий мы наблюдали совсем недавно, всего год назад. В Южной Осетии. Где, в результате вмешательства России, тоже наверняка погибло немало мирных грузин. И сто процентов, их было больше, чем сообщали СМИ. Высокоточное оружие даже у американцев отнюдь не такое уж точное, а у нас, я сомневаюсь, что вообще имеется. Так что же было — не вмешиваться и оставить все как есть?

цитата Шолль
Угу. Бирисцы растили себе врагов из бакранов, теперь бакраны и талигойцы будут растить себе врагов из бирисцев. И так далее по кругу. Отличный гуманистический посыл.

Снова повторю: а как иначе? Сформулируйте хоть какой-то алгоритм, как надо действовать в таком случае, чтобы и волки были сыты и овцы целы.
А бирисцы реальными врагами больше не будут — война и наводнение израдно поуменьшили их количество, а бакраны позаботятся, чтобы больше их не становилось, если уж не получится совсем уничтожить. Это, конечно, ужасно негуманно, зато действенно.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

23 августа 2010 г. 14:55

цитировать

цитата antel
Снова повторю: а как иначе? Сформулируйте хоть какой-то алгоритм, как надо действовать в таком случае, чтобы и волки были сыты и овцы целы.

перекупить бириссцев и направить их на Кагету.

цитата antel
А бирисцы реальными врагами больше не будут — война и наводнение израдно поуменьшили их количество, а бакраны позаботятся, чтобы больше их не становилось, если уж не получится совсем уничтожить. Это, конечно, ужасно негуманно, зато действенно.

Как они об этом позаботятся? Презервативы будут раздавать в порядке гуманитарной помощи?
Потому что народ, у которого за плечами нет вековых разбойничьих/боевых традиций, ничего не сделает с народом, у которого они есть.
Российской империи пришлось "завести" себе такой народ — казаков. Только после этого началось продвижение в Великую Степь и на Кавказ.

миротворец

23 августа 2010 г. 15:17

цитировать

цитата kagerou
перекупить бириссцев и направить их на Кагету.

Вы считаете, что все в мире продается и покупается? Если в вашем мире так, то примите мое сочуствие.
А бирисцы, вообще-то, люди по-своему благородные и если уж дали клятву служить, то ее держат даже через нехочу. Продаваться любому желающему, кто больше заплатит — это прерогатива более цивилизованных народов.

цитата kagerou
Как они об этом позаботятся? Презервативы будут раздавать в порядке гуманитарной помощи?
Потому что народ, у которого за плечами нет вековых разбойничьих/боевых традиций, ничего не сделает с народом, у которого они есть.
Российской империи пришлось "завести" себе такой народ — казаков.

Нет, отстреливать лишних. Тем более, с чего вы взяли, что у бакранов нет боевых традиций? Жить рядом с бирисцами и не уметь хоть сколько-то защищаться просто невозможно, иначе бы их под корень уничтожили.
И казаки в России не из грязного белья завелись — это такие же крестьяне, которых жизнь заставила взять в руки оружие. И ничего, научились. И бакраны научатся, благо, на первых порах есть кому учить.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

23 августа 2010 г. 15:25

цитировать

цитата antel
Вы считаете, что все в мире продается и покупается? Если в вашем мире так, то примите мое сочуствие.

Адресуйте свое сочувствие Вере Камше, потом что это так в мире Этерны. Пресловутое "гайифское золото", "гоганское золото" и т. п.
Я понимаю, что правильному читателю некомильфо знать текст слов любимой книги, он должен руководствоваться своеобразным "чувством веры" любимому автору. Но это несколько затрудняет дискуссию.

цитата antel
Нет, отстреливать лишних.

Из козлиных рогов?

цитата antel
Тем более, с чего вы взяли, что у бакранов нет боевых традиций?

Потому что иначе не бириссцы их, а они бириссцев загнали бы в глухопень.

цитата antel
И казаки в России не из грязного белья завелись — это такие же крестьяне, которых жизнь заставила взять в руки оружие.

Взять учебник истории России и читать до просветления.

миротворец

23 августа 2010 г. 20:55

цитировать

цитата kagerou
Я понимаю, что правильному читателю некомильфо знать текст слов любимой книги, он должен руководствоваться своеобразным "чувством веры" любимому автору.

Хорошо, пусть будет текст. Примеры, пожалуйста, в студию. Где бы конкретно указывалось, что бирисцы нарушают данные клятвы по договорным ценам. А то

цитата kagerou
Пресловутое "гайифское золото", "гоганское золото" и т. п.

это, простите, не аргумент, а словоблудие.

цитата kagerou
Взять учебник истории России и читать до просветления.

Хорошо, согласна! Казаков в Россию поставляли из параллельного мира, причем заранее обученных, а еще лучше — соответствующим образом клонированных :-)))

А то ведь иначе придется признать, что пресловутые "боевые традиции" когда-то люди создавали с нуля и постепенно развивали, ибо в генотипе это не программируется. А что создал один народ — создаст и другой, благо, возможности имеются неплохие.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

активист

23 августа 2010 г. 22:21

цитировать

цитата kagerou
Логика карателя, сжигающего белорусские деревни, продемонстрирована убедительно. Действительно, зачем воевать с комарами если можно воевать с болотом? Одна-две Харыни, и белорусы наложат в штаны и прекратят борьбу.

Вот только расчет не оправдался в отношении белорусов почему-то.

Белоруссия – великолепный пример! Как нельзя лучше соответствует обсуждаемой теме!

активист

23 августа 2010 г. 22:22

цитировать

цитата Шолль
Я не думаю, что это тот случай, когда можно выяснить, кто "первый начал". Не найдете. В этом случае надо думать, кто первый прекратит. Для кого первого люди перестанут быть чужаками, которых можно запросто топить и резать. Да, это _намного_ сложнее, чем утопление и резня. И не приносит медалей-орденов за завершение кампании, а также боевых трофеев и рабов. А так, Алва успешно продолжает эту цепочку событий с не меньшей жестокостью. Конечно, это решает вопрос здесь и сейчас. Но нисколько не отвечает на вопрос, что будет, когда бирисцы оправятся от удара, а Талиг будет продолжать иметь свои перманентные проблемы.

А и ненужно выяснять. Лучше сосредоточиться на поиске решений тех задач, которые стояли перед Талигом. А одна из этих задач состоит в том, что все решения должны быть найдены и реализованы в установленные сроки, иначе все старания теряют смысл.
Если бы соблюдая все эти условия можно было изменить уклад жизни бириссцев, поменять их взгляды на окружающий мир, научить думать по-другому, это следовало сделать обязательно. И даже всенепременно.
Но такая возможность отсутствовала. Для спасения множества жизней талигойцев было необходимо затопить долину со всеми её обитателями. Что бы казароны испугались до икоты и принудили Адгемара капитулировать и явиться на переговоры. Что бы там убить его. Что бы выжившие казароны сцепились друг с другом в схватке за власть. Вся эта цепочка должна была быть пройдена до конца.
Срыв на любом этапе давал начало новой цепочке. Беженцы наполняют страну. Голод. Увеличение расходов. Поднимают налоги. Растёт недовольство, а вместе с ним напряжённость. Неминуемо начнутся вспышки негодования. Которые придётся подавлять силой. Недовольство сменится ожесточением. И жертвы, жертвы, жертвы, среди мирных талигойских граждан.
Так что на кону стояли не ордена и другие почести. Решалась судьба страны. И тот, кто сумел решить её в пользу Талига, совершенно заслуженно был удостоен и орденов и прочих почестей. Совершенно заслуженно, потому что проблемы, которые создали для Талига разрешены полностью, даже впрок. Так как бириссцы понесли просто колоссальные потери, оправиться будет не просто, да и не дадут им набрать прежнюю силу. Бакраны начнут сводить накопившиеся за долгие годы счёты, а это не позволит потомкам Барса отвлекаться, на что-либо другое.

философ

23 августа 2010 г. 23:24

цитировать

цитата antel
Хорошо, пусть будет текст. Примеры, пожалуйста, в студию. Где бы конкретно указывалось, что бирисцы нарушают данные клятвы по договорным ценам.

1. Бирисцы никаких клятв не давали и субъектами Золотого Договора не являются (КнК, Часть третья «Le Mat», гл. 1, раздел 2).
2. Бирисцы вооружаются гайифским оружием и служат Адгемару как наемники, не являясь его подданными (КнК, Часть вторая «La Roue de Fortune», Глава 8, "Агарис и Кагета «Le Valet des Bâtons»", разделы 1, 3)

цитата antel
А то ведь иначе придется признать, что пресловутые "боевые традиции" когда-то люди создавали с нуля и постепенно развивали, ибо в генотипе это не программируется.

Да, и развивать их надо десятилетиями, они не появятся просто оттого, что приехал Алва на чОрном мориске и сабелькой помахал.
Так вот, первоначально казаки — это отряды хазар или касогов (тут мнения историков расходятся), которых использовали в Орде как федератов и которые, воспользовавшись усобицей в Орде, восстали и ушли на Дон.
То есть, боевой опыт у этих людей был первичен, и передавался потомкам и пришельцам из Руси, которые в конце концов стали этнически превалировать. У нас есть хоть какие-то предпосылки видеть в бакранах серьезную угрозу воинам, которые из поколения в поколение ничем, кроме полировки своих бойцовых навыков, не занимались? У меня нет. В тексте нет упоминания о том, что Алва на прощанье оставил бакранам продвинутое оружие, боеприпас и военных советников. Он им оставил одни понты. А понтами еще ни одна война не выигрывалась. Бакранцев жалко, потому что бирисцы очухаются и не оставят от них ничего.

философ

23 августа 2010 г. 23:27

цитировать

цитата Рупрехт
Но такая возможность отсутствовала.

Нет, она была, и Дорак ее активно обдумывал — направить на Кагету холтийцев, такой же боевитый и жестокий народ, как бирисцы.

активист

23 августа 2010 г. 23:51

цитировать

цитата kagerou
Нет, она была, и Дорак ее активно обдумывал — направить на Кагету холтийцев, такой же боевитый и жестокий народ, как бирисцы.

Во-первых, холтийцы занимались бы тем же самым, что и Алва, то есть убивали бы, в том числе и мирных, безоружных людей.
Во-вторых.
1. Во сколько обойдётся Талигу согласие холтийцев поучаствовать в войне? (Королевству и так предстоят очень и очень значительные расходы).
2. Как быстро холтийцы смогут мобилизовться и начать боевые действия? (Вопрос времени в разрешении варастийского кризиса один из ключевых).
3. Какие силы придётся отвлечь Адгемару для противодействия холтийцам? (Опыт побед над ними у казара уже есть, а для того, что бы продолжать рейды устрашения в Варасту много сил уже не требуется).
4. В любом случае Адгемар остаётся жив, бириссцы по-прежнему сильн, так что задачи не решаются и гибельная для Талига цепочка продолжает действовать.
5. По сути, идея Сильвестра, это предложение делать что-то, вместо того, что бы делать то, что требуется.

философ

24 августа 2010 г. 00:09

цитировать

цитата Рупрехт
Во-первых, холтийцы занимались бы тем же самым, что и Алва, то есть убивали бы, в том числе и мирных, безоружных людей.

Да, но при этом им пришлось бы прорываться через военных оружных людей, и все были бы при деле, на Талиг некогда было бы и смотреть.

цитата Рупрехт
1. Во сколько обойдётся Талигу согласие холтийцев поучаствовать в войне?

А во сколько обошелся поход Алвы, с учетом того, что добыча взятая в Барсовых вратах, частично разбросана по Дарамскому полю, остальное — оставлено бакранцам, а урожая в этот год в Варасте так и не было?

цитата Рупрехт
2. Как быстро холтийцы смогут мобилизовться и начать боевые действия? (Вопрос времени в разрешении варастийского кризиса один из ключевых).

Адгемар постоянно держит бирисскую гвардию — значит, холтийцы являются постоянной угрозой. Границы Кагеты с Холтой очень протяженна, есть разгуляться где на воле.

цитата Рупрехт
3. Какие силы придётся отвлечь Адгемару для противодействия холтийцам?

См. КнК, указанные мной главы — Робер считает, что если бы не бириссцы, холтийцы бы Адгемара на завтрак съели.

цитата Рупрехт
4. В любом случае Адгемар остаётся жив, бириссцы по-прежнему сильн, так что задачи не решаются и гибельная для Талига цепочка продолжает действовать.

Гибельная для Талига цепочка будет продолжать действовать, пока Талиг сидит всей задницей на континентальных торговых путях, и морских и сухопутных.
Ну, не любят монополистов, не любят. Всегда, везде и во все времена. Разобьют одних — тут же поднимутся другие, разобьют тех — первые успеют с силами собраться. Талиг стратегически проиграл, и тактические успехи на уровне одной-второй-третьей кампании ничего не решат. Все. Ресурс выработан.

цитата Рупрехт
5. По сути, идея Сильвестра, это предложение делать что-то, вместо того, что бы делать то, что требуется.

По сути, эта идея Сильвестра — одна из немногих здравых идей Сильвестра за всю книгу. Рокэ повезло, что Адгемар и Робер никакие полководцы, а то бы РокэДараму выиграл, но после нее домой не вернулся.

активист

24 августа 2010 г. 01:06

цитировать

цитата kagerou
Да, но при этом им пришлось бы прорываться через военных оружных людей, и все были бы при деле, на Талиг некогда было бы и смотреть.

Сколько людей смогут выставить холтийцы?
Потребуется ли Адгемару вся Багряная Стража (а это лишь часть бириссцев находящихся в его распоряжении) для противодействия набегам?
Для того, что бы сеять панику в Варасте, уже не нужны крупные силы. Достаточно несколько групп, что бы поддерживать страх в варастийцах.
И главное. Холтийцы рано и ли поздно вернутся к себе и тогда бириссцы вновь начнут массовый террор Варасты.

цитата kagerou
А во сколько обошелся поход Алвы, с учетом того, что добыча взятая в Барсовых вратах, частично разбросана по Дарамскому полю, остальное — оставлено бакранцам, а урожая в этот год в Варасте так и не было?

Расценков не знаю, поэтому и спросил.
А сколько золота приволок Адгемар в качестве отступного?
Но… Чем хороши были действия Алвы, так это тем, что их никто не ожидал. Идея Сильвестра, организовать Адгемару проблемы с помощью одного из его соседей – самая обыкновенная, можно сказать дежурная мера. Она просчитывается на раз. И так же блокируется. Холтийцы ведь могут получить и другое, более выгодное предложение – остаться дома.

цитата kagerou
Адгемар постоянно держит бирисскую гвардию — значит, холтийцы являются постоянной угрозой. Границы Кагеты с Холтой очень протяженна, есть разгуляться где на воле.

У Адгемара ещё проблемы с казаронами. Один мятеж он уже подавил. Отсюда и гвардия.

цитата kagerou
См. КнК, указанные мной главы — Робер считает, что если бы не бириссцы, холтийцы бы Адгемара на завтрак съели.

Там ещё султанат упоминается. А ведь Адгемар неплохо наполнил свою казну. То есть, он в состоянии набрать дополнительно наёмников. Вот и высвободятся силы для того, что бы беспокоить Варасту.

цитата kagerou
Гибельная для Талига цепочка будет продолжать действовать, пока Талиг сидит всей задницей на континентальных торговых путях, и морских и сухопутных.

Кто-то не любит, а кто-то предпочитает дружить. Несмотря на такое окружение, страна не только устояла, но и смогла увеличить свою территорию. К тому же противостояние с, например, Гайифой объясняется отнюдь не экономикой. И, тем не менее, продержались, даже когда армию пришлось содержать на частные средства.
И вообще, откуда сведения про иссякающий ресурс?

цитата kagerou
По сути, эта идея Сильвестра — одна из немногих здравых идей Сильвестра за всю книгу. Рокэ повезло, что Адгемар и Робер никакие полководцы, а то бы РокэДараму выиграл, но после нее домой не вернулся.

Это идея человека хватающегося за соломинку.
Это не везение. Он как раз и рассчитывал, что Адгемар, убеждённый в своей победе при Дараме, захочет получить ещё кое-что. И расчёт оправдался.

философ

24 августа 2010 г. 03:01

цитировать

цитата Рупрехт
Сколько людей смогут выставить холтийцы?
Потребуется ли Адгемару вся Багряная Стража (а это лишь часть бириссцев находящихся в его распоряжении) для противодействия набегам?

У кинижке сказано, что без бириссцев Кагете хана. 8-)

Робер знал, что союз барсов и казарии вынужден. Если б не бирисские клинки, Кагету давным-давно подмяла бы Холта или Нухутский султанат.

цитата Рупрехт
И главное. Холтийцы рано и ли поздно вернутся к себе и тогда бириссцы вновь начнут массовый террор Варасты.

Внимательно смотрим на карту. Видим, что граница Холты пролегает по Сагранне по всей протяженности с юга на север. То есть, холтийцам не надо никуда "возвращаться" — они и так дома, они просто физически вынуждены держать на границе Сагранны большие силы и благодаря этому не могут бросить всю армию на завоевание Кагеты. Они никогда не смогут снять с границ эти войска, пока существует бирисская угроза. Так что расстаемся с идеей "Холтийцы вернутся к себе".

цитата Рупрехт
Там ещё султанат упоминается.

Султанат — второстепенная угроза. Граница с Кагетой у него совсем ничтожна, прикрыта двумя реками и взгорьем — самостоятельно он ничего Кагете сделать не может.
Вот если бы Холта и султанат объединились — тут, я думаю, Адгемару бы и бириссцы не помогли, потому что у султаната есть флот, и организовать приличный десант в Южную Кагету — как живот почесать, а воевать на три фронта — это уже верный капец. Но, наверное, у нухутов с Холтой очень плохие отношения (что вполне естественно, когда одно государство перекрывает другому все выходы к морю).

цитата Рупрехт
Но… Чем хороши были действия Алвы, так это тем, что их никто не ожидал.

Это из серии "не ожидали колхозники, что этой весной выпадет снег на полях". Алва пообещал, что возьмет Барсовы Врата, Алва два месяца сидел и дрессировал бакранов — и никто, никто не ожидал, прямо-таки, песец подкрался незаметно.

цитата Рупрехт
То есть, он в состоянии набрать дополнительно наёмников. Вот и высвободятся силы для того, что бы беспокоить Варасту.

Он согласился беспокоить Варасту только за очень дополнительные гоганские деньги. Судя по тому, что раньше он ее не беспокоил — нафиг ему вперся этот Гондурас.

цитата Рупрехт
Кто-то не любит, а кто-то предпочитает дружить. Несмотря на такое окружение, страна не только устояла, но и смогла увеличить свою территорию.

Понимаете, нельзя постоянно только увеличивать и увеличивать свою территорию. Этого даже Китай не мог, уж на что гигант — рано или поздно центробежные тенденции берут верх.
И что значит "дружить"? Принимать безоговорочно все условия, которые навязывает "друг"? Так это утомляет.
А вот если организовать "другу" маленькую гражданскую войнуху и дриксенскую интервенцию — то может получиться оченьдаже неплохо: дриксы захватывают Бергмарк, Ноймаринен и Старую Придду, отбирают обратно себе Марагону, настырная Кэналлоа отрезана лояльным к нам Эпинэ, и -о-ляля! — сухопутный торговый путь сокращается ВТРОЕ, а если Придда еще и присоединится к нашему банкету — это ж какую коммерцию можно устроить между Северо-Западом и Юго-Востоком континента!

цитата Рупрехт
К тому же противостояние с, например, Гайифой объясняется отнюдь не экономикой.

Й-я вас умоляю. А чем же еще?

цитата Рупрехт
И вообще, откуда сведения про иссякающий ресурс?

Дык... вся же книжка об этом. Жратва заканчивается, Дорак продает Алву в Фельп ради хлеба. Люди заканчиваются — Манрики вынуждены набирать в войска хрен знает кого, шваль всякую. Деньги заканчиваются — две провинции из шести обобраны, Алва вон предлагает за Эпинэ налоги заплатить. Наконец, магический ресурс заканчивается — Излом пришел.

цитата Рупрехт
Это идея человека хватающегося за соломинку.

Это не соломинка, а наличный геополитический расклад.

цитата Рупрехт
Это идея человека хватающегося за соломинку.
Это не везение. Он как раз и рассчитывал, что Адгемар, убеждённый в своей победе при Дараме, захочет получить ещё кое-что. И расчёт оправдался.

А еще он рассчитывал, что Адгемар не будет готов пожертвовать Равиатом (а почему, собственно? Раз он такая сволочь), что уцелевшие бирисцы, коих большиснтво, не будут мстить (опять же — почему?) и что ему никто-никто не перережет коммуникации, которые у него неприлично растянуты (опять же — почему? У меня один ответ — потому что Адгемар баран, а Робер много раз баран. Вот только когда хитрый политики по мановению руки автора вдруг превращается в барана — это... раздражает).

авторитет

24 августа 2010 г. 05:24

цитировать

цитата kagerou
и что ему никто-никто не перережет коммуникации, которые у него неприлично растянуты (опять же — почему? У меня один ответ — потому что Адгемар баран, а Робер много раз баран.

Как человека зубрившего наизусть историю Кавказской войны, дабы не быть отчисленным из университета (принципиальные разногласия с преподом национальной истории, знаете ли) меня приводит в восхищение организация логистики в талигской армии. При первом прочтении я привычно списал всё на итсмэджик, но оказалось, что никаких чудес не требуется. Нужно всего-навсего нарушать все правила — мыслимые и немыслимые и всё пучком...правда появляется вопрос — противники талига тоже со здравым смыслом не в ладах, но почему то всегда с треском проигрывают...

–––
Плыть надо, жить необязательно

философ

24 августа 2010 г. 10:26

цитировать

цитата antel
Но здесь ситуация кардинально другая — ничем не спровоцированное нападение

Мне кажется, что уровень спровоцированности уже обсудили выше. Нападение было оплачено.

цитата antel
И жестокость по отношению к бирисцам, даже на уровне геноцида — это всего лишь ответная мера. Повод проявить жестокость они подали сами.

Опять сами виноваты! Все мирное население виновато! Я понимаю, что очень хочется, чтобы "наши" были всегда правы, но убийство мирного населения от этого убийством быть не перестанет, как его не оправдывай.
А еще такие ответные меры разлагают собственное население. И собственную армию превращают в карателей. Когда каратели, победив, вернутся домой, в мирную жизнь, они резко забудут, все, что делали?

цитата antel
Где, в результате вмешательства России, тоже наверняка погибло немало мирных грузин.

---------
Если следовать логике действий в ОЭ, российская армия должна была войти в Тбилиси, расстрелять Саакашвили, уничтожить практически все мужское население, а заодно затопить/взорвать пару городов для острастки. А затем поставить во главе нового правительства осетин, чтобы те не давали грузинской военщине поднять голову. Интересно, почему они этого не сделали.
Хотя это здесь такой оффтоп, пожалуй не стоит об этом.

цитата antel
Снова повторю: а как иначе? Сформулируйте хоть какой-то алгоритм, как надо действовать в таком случае, чтобы и волки были сыты и овцы целы.

Здесь уже предлагали просто перекупить бирисцев. :-)

Но главная проблема для меня в том, что люди, читая книгу, не задумывается КАК ИНАЧЕ. Более того, считают такой образ действий единственно правильным. Для них это нормальный алгоритм действий. Книга нам предлагает вымышленную ситуацию. С аллюзиями на реальность. Какая реакция читателя? Правильно, молодцы, дави их!
Конечно, если подумать, как иначе, окажется, что нужнен долгосрочный план действий, и все сразу не образуется. Но стратег и политик обязаны продумывать долгосрочную перспективу своих действий.

цитата Рупрехт
А одна из этих задач состоит в том, что все решения должны быть найдены и реализованы в установленные сроки, иначе все старания теряют смысл.
Если бы соблюдая все эти условия можно было изменить уклад жизни бириссцев, поменять их взгляды на окружающий мир, научить думать по-другому, это следовало сделать обязательно. И даже всенепременно.

цитата Рупрехт
проблемы, которые создали для Талига разрешены полностью, даже впрок

И к вам вопрос: а политики Талига не обязаны продумывать долгосрочную перспективу своих действий? Да, здесь и сейчас они проблему решили. Но это решение в свою очередь порождают другую цепочку проблем. И кто знает, окажется ли эта цепочка менее полита кровью? А насчет того, что проблемы полностью решены — не согласна. Разве что волевым решением автора-демиурга. ;-)

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миротворец

24 августа 2010 г. 15:08

цитировать

цитата kagerou
1. Бирисцы никаких клятв не давали и субъектами Золотого Договора не являются (КнК, Часть третья «Le Mat», гл. 1, раздел 2).

Ужос-ужос

Да причем здесь Золотой договор???? Вы еще Конституцию РФ в пример приведите, она к описываемой ситуации примерно такое же отношение имеет :-D

Бирисцы дали клятву казару Кагеты и клятву эту свято блюдут. По крайней мере примеров обратного я так и не дождалась.

цитата kagerou
2. Бирисцы вооружаются гайифским оружием и служат Адгемару как наемники, не являясь его подданными (КнК, Часть вторая «La Roue de Fortune», Глава 8, "Агарис и Кагета «Le Valet des Bâtons»", разделы 1, 3)

Бирисцы могут воевать хоть крылатыми ракетами, главное, за кого они воюют. Вопросы же подданства бирисцев волнуют не больше, чем упомянутая Конституция, они живут по другим правилам. А оружием их снабжает тот же казар. И кстати, из гайифских пушек стреляли не бирисцы, а гфйифские наемники. Вот они как раз служили за деньги.

цитата kagerou
В тексте нет упоминания о том, что Алва на прощанье оставил бакранам продвинутое оружие, боеприпас и военных советников.

А кто-то еще ругал цикл за перегруженность лишними подробностями... Ну хорошо, видимо надо было посуточно расписать пребывание бакранов в лагере Алвы с подробными описаниями тренировок, привести полный список оставленного вооружения и поименно — военных советников при дворе Бакны. А иначе никак, книга неполная получается. И непонятнаяяя... :-D

А мне вот хватило упоминаний, что Алва — человек неглупый и начатое дело всегда доводит до конца. Тем более, что он оставался Проэмперадором Варрасты, а значит должен был позаботиться, чтобы лишних проблем не возникало.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!