| автор |
сообщение |
amlobin 
миродержец
 
|
 2 марта 2019 г. 11:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Подробности жизни Никиты Воронцова...
Отличный пример — некий рядовой гражданин раз за разом возвращается в свое прошлое. Проживает разные жизни. Очень волгительно, но где там парадокс, где эффект бабочки? Никакого зримого изменения бУДУЩЕГО вариативность его биографии не несет.
цитата просточитатель варианта "будет лучше" НЕТ!
И не надо ЛУЧШЕ. МП возник именно потому, что люди типа Саула остались на своем месте, а не разбежались по уютным планетам.
цитата ааа иии "За миллиард лет до конца света" превращается во вряд ли заслуживающую внимания притчу о том, как изощренно не дают работать.
А вы ее как понимали? И почему вдруг эта притча не заслуживает внимания? По-моему, это очень интересная и вечно актуальная тема. И о каком таком парадоксе вы пишете 
цитата Тунев а что могло сидельца Саула так испугать в мире МП ?
А почему его должно было что-то испугать? Что, страх — единственная доступная мотивация? А чего испугался в МП Гаг?
цитата Тунев а За миллиард лет до конца света" это ведь притча скорее, как природа сглаживает слишком выдающиеся догадки, планы , открытия
цитата i_bystander Я привел 3 (три) произведения, коллега — четвертое (правда, сольное), и это я еще про ГЛ забыл.
И где там парадоксы? На какой периферии? цитата i_bystander неожиданно, что АБС прямо-таки звезды темпоральной фантастики.
А Далекая радуга и не только она начинается со сцены свидания. Не иначе как АБС звезды мировой любовной романистики  |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
2 марта 2019 г. 11:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin И не надо ЛУЧШЕ. МП возник именно потому, что люди типа Саула остались на своем месте, а не разбежались по уютным планетам
Война уже в прошлом. Надо ее оставить. Какой то ПТР что ли у Саула. Лучше ТОЧНО не станет но может быть НАМНОГО хуже... |
–––
Чтение-Сила |
|
|
i_bystander
авторитет
|
|
2 марта 2019 г. 11:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin И где там парадоксы? На какой периферии?
"Временная петля" — это парадокс. Типичный, классический, чище не бывает. Она присутствует в ГО, ОЗ, ГЛ. Мало того, в ГЛ это сюжетообразующая конструкция, просто она не слишком выпирает и ее не все и не всегда замечают, вот и я сперва ухитрился забыть. Про парадоксы ПнВС, оригинальные, своеобразные — два Януса, "стр-р-ранный орбитальный переход", да вообще вся интрига третьей части — я, натурально, постеснялся напоминать в подробностях, но раз уж вы настаиваете, то пожалуйста. |
|
|
Консул
миродержец
|
|
ааа иии
философ
|
|
2 марта 2019 г. 11:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Тунев сидельца Саула
Он не сиделец, а военнопленный из концлагеря. Большая разница.
цитата Тунев испугать в мире МП ?
Что угодно.
Версию с МП, которому интересны только эсэсовцы и палачи вместо мучеников, уже упоминал. Подверсия — портфель Рудольфа и есть машина времени. А Саул, соответственно, убил Рудольфа и убегает от ищущих его дилетантов КОМКОН-5.
Культурный шок. В любой его ипостаси, от темпоральной (см. Бестера), до "открывания глаз" (см. истерику Гага на сводку фактов о его правителях), через несовместимость менталитета бронетанкового командира с МП (см. ХВВ) и пост-т синдром (из войны да в мирный скверик).
От возможности возвращения назад через 30 часов при условии пребывания на исходной планете.
Из-за потребности в одиночестве, так полагают персонажи ПкБ.
цитата Тунев никто из ныне живущих , по своей воле, не сможет из мира шоколадных берегов вернуться в лагерь.
Не в лагерь, а на войну.
Тысячи таких.
В немилитарном аспекте тоже — "Врачи без границ" и т.п. добровольцы со стажем.
. |
|
|
Консул
миродержец
|
|
2 марта 2019 г. 11:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Тунев ибо никто из ныне живущих , по своей воле, не сможет из мира шоколадных берегов вернуться в лагерь.
Дался Вам этот вариант с советским лагерем! В первоначальных задумках вариантов было много — в самой первой, например, Саул вообще гостем из прошлого не был.
А то сравнивая ранние версии, много где запутаться можно. Например, кто стал супругой Кондратьева — Акико или Ирина? Но здесь хотя бы есть оба опубликованных варианта. А "наш" лагерь остался только в черновиках. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
2 марта 2019 г. 11:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Война уже в прошлом. Надо ее оставить.
В чьем прошлом? И как ее можно останавливать?
цитата i_bystander "Временная петля" — это парадокс. Типичный, классический, чище не бывает.
И все таки я бы просил поподробнее — где парадокс в ГО и ОЗ и ГЛ? По поводу Понедельника могу сказать, что все эти странности Янусов и воскресающие попугаи — всего лишь мелкие странности.
цитата i_bystander вся интрига третьей части
На фоне всего остального почти незаметно. Просто технический прием, диван получился не хуже. Никакие судьбы мира и биографии героев от этого не меняются. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Прокопий Антемий
миродержец
|
|
2 марта 2019 г. 11:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата i_bystander А, э, то есть когда мы читаем что-нибудь из жизни эльфов-орков, или там удавов-кроликов, то это как бы и не про нас? Вот мне почему-то кажется, что "про нас про всех, какие, к черту, волки". И, собственно, не исключено, что мы с вами имеем в виду разные временные петли. Моя — "воспитанный" взрослым Изей Андрей, вернувшись, обнаруживает юного Изю. Она вполне себе человеческая. Вы, возможно, про трактор или еще про что-то. (С трактором, к слову, петля тоже вполне вероятна.)
Ну допустим, Воронин все расскал Изе. Как Изя сможет использовать эти знания в "нашем" мире, и повлиять на "нашу" историю? |
|
|
просточитатель
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
2 марта 2019 г. 11:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin А вы ее как понимали?
НФ
цитата amlobin И почему вдруг эта притча не заслуживает внимания?
Не вдруг, а вследствие природы притчи, предельный размер этого философского анекдота или нравоучительной басни — одна страница печатного текста. Например про кривые тропы и прямой путь, в Миллиарде оптимально.
"Больше" для притчи значит хуже. Какие-то чужие лифчики, куски металла цветов побежалости... зачем? Притча о человеке между двух тигров и ягодах уже есть. |
|
|
Dentyst
миродержец
|
|
2 марта 2019 г. 12:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии нельзя найти этих коллег и спросить, куда в таком случае они относят "За миллиард лет до конца света"?
Я "эти коллеги", а ЗМЛДКС отношу и воспринимаю как раз, как цитата ааа иии притчу о том, как изощренно не дают работать.
Да и сами авторы её туда относили. Подробнее в "Комментариях к пройденному". |
–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь |
|
|
Shalalak
авторитет
|
|
2 марта 2019 г. 12:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V Y Вам уже всё объяснили. Саул вернулся не потому что чего-то испугался, как пытаетесь сказать вы, а потому что у него там был долг по борьбе с нацизмом. Причём, в самой книге это тоже объясняется, самим Саулом.
Совершенно верно. Саул — советский офицер и его долг: сражаться с врагом, напавшим на его Родину. И побег в светлый Мир Полудня — это не что иное как дезертирство. Поэтому так нелепо перестроечное "откровение" Стругацких, что Саул, оказывается, должен бежать из советского лагеря. Думаю, излишне говорить, что беглецы из Гулага обратно ни за что не вернулись, бы. Сидели бы, с наслаждением печеньки лопали, да рассказывали как их проклятый советский режим угнетал.
цитата просточитатель Война уже в прошлом. Надо ее оставить. Какой то ПТР что ли у Саула. Лучше ТОЧНО не станет но может быть НАМНОГО хуже...
Вот в этом и есть отличие военного от штатского 
У военного есть присяга. И пока он может сражаться с врагом — он обязан сражаться, а не бежать. В Америку ли, как те же герои Ремарка например, в добровольный плен "пишите, мамо, сразу у плен!" или в Мир Полудня.
цитата amlobin Отличный пример — некий рядовой гражданин раз за разом возвращается в свое прошлое. Проживает разные жизни. Очень волгительно, но где там парадокс, где эффект бабочки? Никакого зримого изменения бУДУЩЕГО вариативность его биографии не несет.
Возможно, Воронцов это делал на первых циклах. А потом ему скорее всего все настолько надоело, что он выбрал для себя путь наименьшего сопротивления и жизнь с максимальным комфортом. |
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
просточитатель
философ
|
|
2 марта 2019 г. 12:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shalalak У военного есть присяга. И пока он может сражаться с врагом — он обязан сражаться, а не бежать
Пока идет война! Я же пишу. перенесся бы он в канаду например или Австралию. Вопросов бы не было! В Галактическую республику ( но в ТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ ) тоже никаких вопросов. Но тут война кончилась! ПОБЕДОЙ!!!! Какая присяга?! |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Shalalak
авторитет
|
|
2 марта 2019 г. 12:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Пока идет война! Я же пишу. перенесся бы он в канаду например или Австралию. Вопросов бы не было! В Галактическую республику ( но в ТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ ) тоже никаких вопросов. Но тут война кончилась! ПОБЕДОЙ!!!! Какая присяга?!
Если бы у него не было пути назад — безусловно. Но путь назад есть. И есть присяга, есть воинский долг. Его страна, его армия ведет борьбу за собственное выживание. И не участвовать в этом, если ты можешь — это дезертирство. Пусть победа была одержана, но это сделали другие, твои товарищи, которые не смогли или не захотели бежать. А ты — дезертир. И взглянуть им в глаза, если вдруг кто-то еще провалится в будущее ПОСЛЕ победы, хотя мог бы как ты, ДО — тебе будет стыдно.
Я ж говорю: есть различие в образе мысли военного и штатского.  |
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех. |
|
|
i_bystander
авторитет
|
|
2 марта 2019 г. 12:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Прокопий Антемий Ну допустим, Воронин все расскал Изе. Как Изя сможет использовать эти знания в "нашем" мире, и повлиять на "нашу" историю?
Да ну что ж вы с коллегой amlobin, как сговорившись, о судьбах мира? На судьбу Изи они повлияли. На его "эмиграцию", где он встретил совсем пока еще другого Андрея и помог ему стать таким, каким он стал, чтобы потом/раньше самому стать таким, каким стал/станет. |
|
|
i_bystander
авторитет
|
|
i_bystander
авторитет
|
|
2 марта 2019 г. 12:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin И все таки я бы просил поподробнее — где парадокс в ГО и ОЗ и ГЛ?
Про ГО см. отдельную дискуссию чуть выше. В ОЗ Носов дает Мытарину рукопись из прошлого, в которой описано ожидающее Носова будущее. В ГЛ мокрецы явились из "неудачного" будущего с целью исправить прошлое, когда им это удается, они исчезают вместе со своим будущим. Я ответил на ваши вопросы? Вы совсем-совсем и не подозревали, в чем ответы заключаются? Или сейчас ответите в том духе, что разве это парадоксы, вот в наше время были парадоксы? Готов предупредить заранее, что спорить даже и не собираюсь. Неинтересно уже. Особенно с учетом
цитата amlobin По поводу Понедельника могу сказать, что все эти странности Янусов и воскресающие попугаи — всего лишь мелкие странности.
цитата i_bystander
вся интрига третьей части
На фоне всего остального почти незаметно. Просто технический прием, диван получился не хуже. Никакие судьбы мира и биографии героев от этого не меняются.
Ну да, третья часть вообще не пойми о чем, а вся ее ключевая сцена — "Полночь!" — получилась не лучше дивана. Опять же судьбы мира и биографии героев не пострадали. Понял все, удачи вам. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
2 марта 2019 г. 13:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии "Больше" для притчи значит хуже. Какие-то чужие лифчики, куски металла цветов побежалости... зачем? Притча о человеке между двух тигров и ягодах уже есть.
Зачем то же они МСиллиард написали? Возможно он сейчас мы уже не понимаем всех подтекстов по причине их исчезновения, но спор о сверхцивиоизациях — это действительно проблема НФ. Вот только где тут временные парадоксы?
цитата i_bystander На судьбу Изи они повлияли. На его "эмиграцию", где он встретил совсем пока еще другого Андрея и помог ему стать таким, каким он стал, чтобы потом/раньше самому стать таким, каким стал/станет.
И об этом так и написано в тексте? Из чего собственно следует, что Воронин Изе что-то рассказал? что Изя что-то знал заранее? И как-ито помогал Воронину СТАТЬ?
цитата i_bystander Про ГО см. отдельную дискуссию чуть выше.
Спасибо, понял. Очередное смелое допущение.
цитата i_bystander В ОЗ Носов дает Мытарину рукопись из прошлого, в которой описано ожидающее Носова будущее.
И что с того? Про Носова в записках Манохина пара последних абзацев,
цитата А совсем уже к вечеру объявился Агасфер Лукич, и не один.
«Эссе хомо!» – провозгласил он, обнимая гостя за плечи и легонько подталкивая его ко мне. Гость растерянно улыбался – небольшого роста, ладный человек лет пятидесяти, в костюме странного покроя. На правой скуле его розовело что-то вроде пластыря, но не пластырь, а скорее остаток небрежно стёртого грима. И с левой рукой у него было не всё в порядке – она висела плетью и казалась укороченной, кончики пальцев едва виднелись из рукава.
Таким я увидел его в первый раз – немного растерянным, не вполне здоровым и очень заинтригованным.
– Прошу любить и жаловать, – произнёс Агасфер Лукич весело. – Георгий Ана…
Наверное по этой фразе Г. А. Носов, который случайно нашел рукопись, еще в юности предвидел свое будущее цитата
"Смело, массаракш, смело.. (с)
цитата i_bystander В ГЛ мокрецы явились из "неудачного" будущего с целью исправить прошлое, когда им это удается, они исчезают вместе со своим будущим.
А это вообще откуда взято? Банев такого точно не рассказывал.
цитата i_bystander Я ответил на ваши вопросы?
боюсь, что нет. Действительно, цитата i_bystander разве это парадоксы, вот в наше время были парадоксы?
цитата i_bystander Понял все, удачи вам.
Взаимно  |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Прокопий Антемий
миродержец
|
|
2 марта 2019 г. 14:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата i_bystander На судьбу Изи они повлияли. На его "эмиграцию", где он встретил совсем пока еще другого Андрея и помог ему стать таким, каким он стал, чтобы потом/раньше самому стать таким, каким стал/станет.
Не знаю, по-моему это уже "лишние сущности", которые не стоит плодить.
Зачем ему вообще что-то рассказывать и кому-то помогать?Да и мало ли кто ему может встретиться в дальнейшем. Дядю Юру, например, он и сам может легко найти. |
|
|
цитировать