Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...316 317 318 319 320...509 510 511 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

9 апреля 2020 г. 22:59

цитировать

цитата brokenmen
Ну, вообще, они могли в любой момент туда отплывать. Последние в начале Четвертой даже отправились.

но это не значит, что они могли просто так тащить с собой любую гадость из Средиземья. Почему то считается по умолчанию, что Кольцо для валаров вполне безопасно. Но так ли это? Что они могли с ним сделать? Ородруина там нет, а все остальное вообще не вариант ИМХО.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

10 апреля 2020 г. 01:44

цитировать

цитата amlobin
тащить с собой любую гадость из Средиземья.

Кроме того, нет никакой гарантии, что Кольцо не устроило бы "бунт на корабле". :) Эльфы, знаете ли, тоже умеют мечами пользоваться.
Это миролюбивый хоббит мог им владеть десятки лет, а на эльфа, ставшего Хранителем Кольца, оно могло бы подействовать мгновенно. Вот развернул бы он корабль и объявил себя Властелином — что тогда делать прикажете? В Море его кидать? Уже обсуждалось, волей Саурона Кольцо бы всплыло так или иначе.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

10 апреля 2020 г. 07:36

цитировать

цитата amlobin
Почему то считается по умолчанию, что Кольцо для валаров вполне безопасно. Но так ли это? Что они могли с ним сделать?

В этом вопросе ходим по кругу. Напомню, что даже Мелькор не был сильнейшим из валар. Саурон — майар, существо того порядка, что и Гэндальф. Пусть и самый могущественный из них. Кольцо — только часть его силы.
Если логические доводы, что кольцо не всевластно не принимаются, то пример загадочного Бомбадила — когда оно не действовало.

цитата tick
нет никакой гарантии, что Кольцо не устроило бы "бунт на корабле"

Это единственный практический аргумент.

магистр

10 апреля 2020 г. 08:37

цитировать

цитата brokenmen
В этом вопросе ходим по кругу

— а не проще ли найти точную цитату: "And they who dwell beyond the Sea would not receive it: for good or ill it belongs to Middle-earth; it is for us who still dwell here to deal with it."
Никаких: "могут не принять". За морем его бы не приняли, к добру или к худу, оно принадлежит Средиземью, нам и решать, что с ним делать.
Эрлонд не объясняет причин, но не сомневается — и никто из присутствующих эльфов не возразил , подтверждая тем. что он, видимо знает. о чем говорит.

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

миродержец

11 апреля 2020 г. 15:28

цитировать

цитата DanKri
Как вы относитесь к творчеству отца-основателя жанра фэнтэзи?

Очень положительно, конечно.
Только это весьма спорно: назвать его отцом-основателем фэнтази. Начало фэнтази было положено до Толкиена. Я читал несколько биографий уважаемого профессора. Ни в одной из них не сказано было, что он основоположник фэнтази. Более того, даже термина этого не было в биографиях — "фэнтази". Его труды называли "новым мифологическим эпосом".

–––
Зорко одно лишь сердце. Самого главного глазами не увидишь.

философ

11 апреля 2020 г. 18:42

цитировать

1. Хранители из Ривенделла направились прямой дорогой в Лориэн, единственное государство эльфов и Белого совета, без представителя на совещании Элронда.
Количество запасов и характер снаряжения подтверждают, что не дальше. Броню и меч Фродо выделил Бильбо из личного запаса, Сэм идет в горы без веревки и т.п.
2. Куда, каким маршрутом собирался после Лориэна Гэндальф — неизвестно. М.б., и к орлам (правда, это против воли автора, но, как гипотеза...).
3. Зато известно: единственный, говоривший "в Мордор", остался дома.
Участники же отряда единого плана действий, не придерживаются вплоть до прямого конфликта (именно насчет направления).
Если даже совещавшиеся что-то там решили — до непосредственных исполнителей не доведено. Или ими не разделяется.
4. На третий круг обсуждения не пойду, уж извините. Упорство это хорошо, а упрямство — нет.

авторитет

15 апреля 2020 г. 17:21

цитировать

цитата count Yorga
А что там эльфам делать, если и для них Путь закрыт

Вот это поворот! А куда ж они тогда отчаливают из Средиземья? Топиться уходят, что ли?

цитата brokenmen
Наверное, не знал что каждую букву потом разбирать будут

А и действительно — они ж, в конце концов, не судьбу мира на этом Совете решают, так к чему тут точность формулировок?

цитата tick
Кроме того, нет никакой гарантии, что Кольцо не устроило бы "бунт на корабле"

Надо понимать, что если отправить Кольцо с Братством в Мордор, то такая гарантия откуда-то возьмётся?
Алё, народ, я не утверждаю, что "отослать за Море" — это вариант, полностью лишённый любых рисков, я утверждаю, что он куда безопаснее попытки отнести Кольцо в Мордор прямиком к Саурону под бок.

цитата brokenmen
Напомню, что даже Мелькор не был сильнейшим из валар. Саурон — майар, существо того порядка, что и Гэндальф. Пусть и самый могущественный из них. Кольцо — только часть его силы.
Если логические доводы, что кольцо не всевластно не принимаются, то пример загадочного Бомбадила — когда оно не действовало.

Вот прямо подписываюсь.
Но, с другой стороны, Кольцо могло давить на властолюбие и гордость, тут много кого можно было бы сломать.
Но, с третьей стороны, не уверен, что Валар можно было купить именно на это — власти у них и так завались и не факт, что давление на человеческие (сюда же эльфийские, хоббитские и т.д.) эмоции на них сильно подействует.

цитата Galka
а не проще ли найти точную цитату: "And they who dwell beyond the Sea would not receive it: for good or ill it belongs to Middle-earth; it is for us who still dwell here to deal with it."

Мой косяк, надо было сразу её принести :-(

цитата Galka
Никаких: "могут не принять". За морем его бы не приняли, к добру или к худу, оно принадлежит Средиземью, нам и решать, что с ним делать

Там не сослагательное наклонение, а именно "могут не принять".

цитата Galka
Эрлонд не объясняет причин, но не сомневается — и никто из присутствующих эльфов не возразил , подтверждая тем. что он, видимо знает. о чем говорит.

Он как раз именно сомневается. А тему "отослать за Море" поднимает не кто-нибудь, а Глорфиндейл: "`Then if the Ring cannot be kept from him for ever by strength' said Glorfindel, `two things only remain for us to attempt: to send it over the Sea, or to destroy it.'"

цитата ааа иии
Хранители из Ривенделла направились прямой дорогой в Лориэн

Значит, всё-таки, к тёще (элрондовой) на блины. Ладно, я даже не буду глумиться и просить цитаты о том, как члены Братства озвучивают свои планы идти в Лориен до того момента, когда они были вынуждены там прятаться от понабежавших морийских орков. И даже не буду спрашивать, что у Вас за перевод ВК и можно ли его достать не через драг-диллера.
Я просто посоветую Вам перечитать, что я писал и какой географический объект предлагал Братству перелететь на орлах. Через Мглистые горы я предлагал перелететь, в Лориен так тоже можно попасть. Так что неприменимость орлов Вы так совсем не докажете.

цитата ааа иии
Участники же отряда единого плана действий, не придерживаются вплоть до прямого конфликта (именно насчет направления).

Этот конфликт возник уже тогда, когда Гэндальф их покинул. И, откровенно говоря, единственным активно возражающим против пути в Мордор, был Боромир, который изначально надеялся использовать Кольцо как оружие, а не уничтожить. Как из этого следует то, что, дескать, никто ничего на Совете не решил, что Братство шло в Лориен, а не в Мордор через Лориен, что никакого плана, куда идти, не было — этого мне, видимо, не понять никогда.

цитата ааа иии
Если даже совещавшиеся что-то там решили — до непосредственных исполнителей не доведено.

Вы книгу-то почитайте. Тогда узнаете, что из девяти участников похода на Совете присутствовали семеро. Не довели до них, ага.

цитата ааа иии
На третий круг обсуждения не пойду, уж извините

Да, лучше матчасть изучите за сэкономленное время.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

гранд-мастер

15 апреля 2020 г. 17:54

цитировать

Komissar И сколько из них отчалило во время Третьей Эпохи? А в конце то понятно.Темный Властелин повержен и надо уступить дорогу Людям.Вот им Валар и открыли дорогу в один конец -на Прямой Путь https://lotr.fandom.com/ru/wiki/%D0%9F%D1...

авторитет

15 апреля 2020 г. 18:45

цитировать

цитата Komissar
Надо понимать, что если отправить Кольцо с Братством в Мордор, то такая гарантия откуда-то возьмётся?
Алё, народ, я не утверждаю, что "отослать за Море" — это вариант, полностью лишённый любых рисков, я утверждаю, что он куда безопаснее попытки отнести Кольцо в Мордор прямиком к Саурону под бок.

Как только Совет решает, что Кольцо переходит от полурослика, доказавшего свою устойчивость к его негативному влиянию, к кому-то другому, эльфу или майа, риски значительно возрастают. Или вы думаете, что Фродо посадят на корабль эльфов, отплывающий на Благословенный Запад? С какой стати? Он ещё не заслужил.

Вообще образ Кольца, уплывающего на Запад — это такой антоним Сильмарилла. Совершенно очевидно для любого, знающего историю Эарендиля, что просто так такие путешествия не делаются.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

15 апреля 2020 г. 19:55

цитировать

цитата Komissar
Я просто посоветую Вам перечитать, что я писал

Пас.

миродержец

16 апреля 2020 г. 11:22

цитировать

цитата Komissar
Алё, народ, я не утверждаю, что "отослать за Море" — это вариант, полностью лишённый любых рисков, я утверждаю, что он куда безопаснее попытки отнести Кольцо в Мордор прямиком к Саурону под бок.

Ну да, притащить заразу в самый Валинор — очень удачная идея. Валары будут счастливы И в любом случе Кольцо надо уничтожить, а не перепрятать.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

16 апреля 2020 г. 12:12

цитировать

цитата count Yorga
Komissar И сколько из них отчалило во время Третьей Эпохи?

Давайте зайдём с другой стороны — где в тексте есть указания на то, что до победы над Сауроном эльфы не могли уплыть из Средиземья в Валинор? С цитатами, пожалуйста.
А, да, кстати — ещё Вам придётся объяснить, почему идею "отослать Кольцо за Море" высказывает Глорфиндейл. Ну, если это физически невозможно.

цитата tick
Как только Совет решает, что Кольцо переходит от полурослика, доказавшего свою устойчивость к его негативному влиянию, к кому-то другому, эльфу или майа, риски значительно возрастают

Ну, строго говоря, ни одного эльфа, совращённого Кольцом, мы в книге не видим. А вот один хоббит или около того — Горлум — есть. Так что мне решительно непонятно, откуда святая убеждённость в том, что эльф, едва став хранителем, сразу же перебежит на Тёмную сторону Силы. Прежде, чем тот же Ауле, например, сможет Кольцо уничтожить.

цитата tick
Или вы думаете, что Фродо посадят на корабль эльфов, отплывающий на Благословенный Запад? С какой стати? Он ещё не заслужил.

В реале он заслужил тем, что помог уничтожить Кольцо. Вопрос: почему его нельзя пустить в Валинор для того, чтобы он помог уничтожить Кольцо?

цитата Komissar
Я просто посоветую Вам перечитать, что я писал

цитата ааа иии
Пас.

Ясно, чукча не читатель.

цитата amlobin
Ну да, притащить заразу в самый Валинор — очень удачная идея. Валары будут счастливы

Вам надо обосновать тезис о том, что Кольцо прямо очень-очень опасно для Валар, и что риск какой-то катастрофы за то время, пока они его уничтожать будут, выше риска того, что Кольцо, отправленное с парой хоббитов прямиком в Мордор, попадёт в лапы к Саурону. Приступайте.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

16 апреля 2020 г. 12:34

цитировать

цитата Komissar
Ну, строго говоря, ни одного эльфа, совращённого Кольцом, мы в книге не видим.

Зато видим Галадриэль и Гэндальфа, не последних по силе существ в Средиземье, которые от кольца отпихиваются руками и ногами. Вероятно, имея для этого основания.

миротворец

16 апреля 2020 г. 12:58

цитировать

Вопрос глуповат, а Валинор по тексту точно существует? А то как у Казменко, в "Защитниках", все отплыли куда надо и кто там майя, валары их того, поджарили, или притопили.

миродержец

16 апреля 2020 г. 13:12

цитировать

цитата Komissar
Вам надо обосновать тезис о том, что Кольцо прямо очень-очень опасно для Валар,

Кольцо опасно для всех без исключения 8:-0

цитата Komissar
риск какой-то катастрофы за то время, пока они его уничтожать будут

Ак как они станут ежиками?в смысле — уничтожать его будут?

цитата Komissar
выше риска того, что Кольцо, отправленное с парой хоббитов прямиком в Мордор, попадёт в лапы к Саурону

Риск такой же. Саурону даже в голову прийти не могло что кто-то решиться Его уничтожить. А вот как раз пути эвакуации были под присмотром.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

16 апреля 2020 г. 13:33

цитировать

цитата Komissar
Так что мне решительно непонятно, откуда святая убеждённость в том, что эльф, едва став хранителем, сразу же перебежит на Тёмную сторону Силы. Прежде, чем тот же Ауле, например, сможет Кольцо уничтожить.

А где гарантия, что Ауле, получив доступ к Кольцу, не возжелает его для себя? Вот ангельский дух Олорин, временно пребывающий в материальном теле Гэндальфа, такого развития событий для себя лично не исключал.

Вы же не думаете, что Ауле не мог явиться в Средиземье лично и уничтожить Кольцо? Или что, ему было запрещено покидать Валинор? Нет, он владыка земной тверди, всех гор и континентов. Так вот, если он не хотел уничтожать Кольцо раньше, то что заставит его сделать это, когда Кольцо привезут к нему на порог?

Надо помнить, что Кольцо быстрее завладевает сердцами тех, кто жаждет величия, славы или имеет желание к преобразованию мира. Эльфы — это воплощённое творчество, у них желание творить и преобразовывать очень сильно. Еще надо осознавать, какова природа Кольца. По сути, это наркотик. Чем дольше подвергаешься его воздействию, тем сложнее отказаться.
У своего владельца Кольцо оставляет рану в душе, вечное желание им обладать. Хоббит, как и человек, рано или поздно умрёт, но вот эльф будет пребывать в Арде до самого Конца, и всё это время будет наполнено для эльфа, бывшего хранителем Кольца, страданием. Это очень жестокое испытание. И похоже, что среди эльфов дураков нет.

цитата Komissar
В реале он заслужил тем, что помог уничтожить Кольцо. Вопрос: почему его нельзя пустить в Валинор для того, чтобы он помог уничтожить Кольцо?

Потому что это так не работает.

Почему Валар не разрешали смертным посещать Бессмертные Земли? Почему вообще возник этот запрет? Почему Валар не могли выйти к флоту Ар-Фаразона и не сказали вежливо — ребята, вас тут не ждали, разворачивайте назад? Не-ет, надо было устроить 10-бальный шторм и землетрясение на 12 баллов, погубить целый остров и заточить армию в пещерах до конца времён?

Почему и в первую эпоху, и во вторую, были эльфы и люди, которые отправлялись в Валинор с целью предупредить о грядущих бедствиях, попросить помощи — но они никогда не возвращались обратно? Почему отец Элендиля, Амандиль, уплыл на Запад и не вернулся, и ничего не известно о его судьбе?

Когда ответите на эти вопросы, тогда поймёте, почему нельзя сажать хоббита с Кольцом на корабль, отплывающий в Валинор.

авторитет

16 апреля 2020 г. 13:48

цитировать

цитата ensign
Вопрос глуповат, а Валинор по тексту точно существует? А то как у Казменко, в "Защитниках", все отплыли куда надо и кто там майя, валары их того, поджарили, или притопили.

Ну, есть несколько посланцев оттуда. Это маги-Истари, которые воплощённые духи ангельской природы, и по крайней мере один эльф — Глорфиндейл.
Эльфы обладают "вторым зрением" и могли прозревать истинную сущность Истари, видимую им в незримом мире.
Ещё был палантир Элендиля, в одной из башен Эмин Берайд, Элострионе. Он смотрел "прямым зрением" на Тол-Эрессэа и в него были видны башни Аваллонэ.
Ну и Элронд и Галадриэль. Они живые свидетели конца Первой Эпохи, когда армия Валинора, под предводительством Эонве, победила Моргота в Войне Гнева. А Галадриэль так и вообще жила в Валиноре непосредственно в Предначальные Дни. Учитывая способность эльфов к осанвэ, и то, что при телепатии невозможно лгать, то их воспоминаниям приходится верить.

миротворец

16 апреля 2020 г. 14:02

цитировать

цитата tick
Ну, есть несколько посланцев оттуда. Это маги-Истари, которые воплощённые духи ангельской природы, и по крайней мере один эльф — Глорфиндейл.

Спасибо. А то тут такой яростный спор, вдруг и посылку отправить некуда. :-)

философ

16 апреля 2020 г. 18:23

цитировать

цитата amlobin
Кольцо опасно для всех без исключения

Зачем нужны предположения, если они не подкреплены ни здравым смыслом, ни отсылкой к источнику.

цитата tick
Вы же не думаете, что Ауле не мог явиться в Средиземье лично и уничтожить Кольцо?

Не буду искать цитаты, но написано, что валары отвернулись от Арды после падения Нуменора. Сколько можно к этому возвращаться. Отправка истари — единственная помощь, которую они позволяли.

цитата tick
Почему Валар не могли выйти к флоту Ар-Фаразона и не сказали вежливо — ребята, вас тут не ждали, разворачивайте назад?

Вы это, вообще, серьезно ? Их предупреждали и всячески переубеждали до отплытия ( не сами валары ). Если они вбили себе в голову, что захватив эту землю станут обладать могуществом и бессмертием валар, как их можно было отговорить по хорошему.

авторитет

16 апреля 2020 г. 20:37

цитировать