Тема «Альтернативная история»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Альтернативная история»

Альтернативная история

Страницы: 1 2 3...5 6 7 8 9...63 64 65 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

14 октября 2009 г. 15:07

цитировать

цитата kkk72
Безусловно, точкой бифуркации для России является 1904-05 годы — поражение в войне с Японией и "кровавое воскресенье"

Вы хотели сказать "еще одной точкой бифуркации"? Полностью согласен.

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

авторитет

14 октября 2009 г. 15:09

цитировать

цитата red_mamont
О, поверьте, в феврале был переворот, а не революция.

Революция, это то что нельзя запланировать. в отличие от

–––
tomorrow never knows

философ

14 октября 2009 г. 15:13

цитировать

цитата suhan_ilich
по поводу развилок, еще одна любопытная — заключение мира между Тройственным союзом и Антантой в 16 году ;-)

А вот тут действительно интересно. Вряд ли это "бифуркация", но интересно.
Поправьте меня этот момент я помню плохо, но ... если не ошибаюсь кайзер Вилли требовал независимости Польши. Вы полагаете Николай бы согласился?
Невозможно.
Переговоры именно поэтому и были сорваны. Мир был НЕРЕАЛЕН. Германия не считала себя побежденной, Антанта тем более. Вся ситуация требовала разгрома и унижения одной из сторон. Либо — штыком, либо булыжником революционера.

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

философ

14 октября 2009 г. 15:18

цитировать

цитата Blackbird22
Например, не струсь Керенский ( когда он переиграл соглашения с Корниловым).

О! Вот по теме. Корниловский "мятеж" — вполне себе "бифуркация", согласен. Однако дело тут не столько в Керенском на мой взгляд, сколько в Корнилове. Это вообще удивительная особенность действующих лиц того периода. Попадаютс либо полные уроды либо идеалисты. А также то и другое одновременно. :-)))

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

философ

14 октября 2009 г. 15:21

цитировать

цитата suhan_ilich
конечно, поэтому так мало настоящей альтернативной истории и так много псевдо (это я так красиво в рамки темы возвращаюсь ))) ) с инопланетянами, пришельцами из будущего и прочим )

Это вообще-то зависит от подхода к "альтернативке". История такова какова она есть. Для изменений нужен толчок "снаружи".
А именно инопланетяне, пришельцы из будущего и прочее.
Как иначе изменить то, что УЖЕ СЛУЧИЛОСЬ? Объясните. :-)

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

авторитет

14 октября 2009 г. 15:28

цитировать

цитата red_mamont
Как иначе объяснить то, что УЖЕ СЛУЧИЛОСЬ? Объясните.

Ещё можно случайностью: кто-то из главных действующих лиц не дожил до или оказался в неподходяем месте.
Тут говорили о том же Ленине, но таких вариантов всегда полно.

–––
tomorrow never knows

миротворец

14 октября 2009 г. 15:30

цитировать

цитата red_mamont
если не ошибаюсь кайзер Вилли требовал независимости Польши

«Предположения, — гласила нота, — которые они (центральные державы) представят при этих переговорах и которые будут направлены к тому, чтобы обеспечить существование, честь и свободу развития их народов, могут явиться, по их убеждению, подходящей основой для восстановления длительного мира» Тяжело догадываться, что может скрываться за такими формулировками

философ

14 октября 2009 г. 15:34

цитировать

цитата Blackbird22
Революция, это то что нельзя запланировать

Поверьте, организаторы февральского переворота и в мыслях не держали, что их действия доведут до ТАКОГО.
В этом смысле, февральский переворот, тоже стал тем "что нельзя запланировать".
Кстати, не помню марксистское определение революции (в голову приходит только убогое "локомотивы истории"), однако революция это нечто массовое, нет?
Царь подписывал отречение в окружении нескольких предателей на далекой железнодорожной станции.
Там в принципе не было "толп", "низов" и "народных масс", демонстраций, митингов, вооруженного или взбунтовавшегося народа.
Армия спокойно стояла на фронтах (активных действий не велось), митинги и демонстрации имели место в СПб.
Революционной ситуации, революционного взрыва — не было.
Была измена генералитета, фактический арест царя, отказ отправлять войска на разгон демонстрантов в столицу.
"Февраль" осуществили несколько десятков человек, известных ныне по-фамильно.
Какая уж революция!

За Октябрь спорить не буду — помню хуже, однако если почитать "воспоминания" очевидцев — а их довольно много, то Зимний брали ... забавно, скажем так. Штурмом Бастилии там не пахло.

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

философ

14 октября 2009 г. 15:37

цитировать

цитата Blackbird22
Ещё можно случайностью: кто-то из главных действующих лиц не дожил до или оказался в неподходяем месте.
Тут говорили о том же Ленине, но таких вариантов всегда полно.

Ну ... согласен по логике, но не согласен по практическому моменту.
На случайной смерти исторического персонажа романа не сделаешь и фильм не снимешь.

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

авторитет

14 октября 2009 г. 15:41

цитировать

цитата red_mamont
митинги и демонстрации имели место в СПб.

Этого мало? Всегда решается в столице.
Кстати, не СПб — Петроград. Я убеждён, что в СПб революции не было бы)

–––
tomorrow never knows

авторитет

14 октября 2009 г. 15:44

цитировать

цитата red_mamont
На случайной смерти исторического персонажа романа не сделаешь и фильм не снимешь.

Да, сложновато)
Но такие книги есть

–––
tomorrow never knows

философ

14 октября 2009 г. 15:45

цитировать

цитата suhan_ilich
«Предположения, — гласила нота, — которые они (центральные державы) представят при этих переговорах и которые будут направлены к тому, чтобы обеспечить существование, честь и свободу развития их народов, могут явиться, по их убеждению, подходящей основой для восстановления длительного мира»

Как то вот все сложно. Я, конечно, в тех переговорах не участвовал. В учебниках рыться сейчас лень. Однако помню, что условия были конкретные.
Кроме того, что бы не писали в ноте, приведенная Вами формулировка вряд ли могла стать основой для мира — она слишком размыта. Чтобы одна из сторон сказал"да" или "нет", другая должна была предложить нечто более точное, чем то, что Вы привели. Я помню, что это была Польша. Кайзер не мог потерять лицо и остаться без бонусов. Он требовал независимости русской Польши, которая на тот момент итак была под германской оккупацией.
Зная характер Николая, он НИКОГДА бы на это не согласился.
Не смотря на мягкость и ограниченный кругозор, последний царь все же был безумным патриотом. Или лучше сказать "упертым патриотом"? Как бы там ни было, "мир 1916-го года", это даже не бифуркация. Так, поболтать (ИМХО).

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

миротворец

14 октября 2009 г. 15:51

цитировать

цитата red_mamont
толчок "снаружи"

вопрос в степени достоверности толчка, как там на эту тему писал Лукин
Господа судьи! Господа присяжные заседатели!

Представленное здесь уголовное дело далеко не так просто, как это может показаться на первый взгляд.

Я утверждаю, что преступления не было вовсе. Был лишь не приведенный в исполнение умысел. Ибо если преступление все-таки было, то где его плоды? Где причиненный ущерб? Где жертва, наконец?

Да, мой подзащитный отправился в неолит и преподал кроманьонцам основы квантовой механики! И что же? Как показала экспертиза, державный ход истории не изменился. Да, господа, не изменился! События наступали в прежней последовательности и в назначенное время. Был Вавилон, была Спарта, был Древний Рим! И Юлий Цезарь с восхитительной точностью секунда в секунду — был зарезан в сенате заговорщиками!..

А то, что резали его именно лазером... Да какая ему была разница, чем его резали!

инопланетяне и хронопутешественники это одно, а смерть Суворова во время Швейцарского похода (это одна из развилок, которые разрабатывали на Альтернативе) — немного другое.

философ

14 октября 2009 г. 15:51

цитировать

цитата Blackbird22
Этого мало? Всегда решается в столице.

Да ведь в том то и дело, что решилось все не в столице, а в пригороде Пскова на змашелой станции из двух зданий. Революция к тому что случилось имела конечно отношение. Но более чем косвенное. И потом, надо все же дать определение революции. Женская демонстрация на 8е марта (день начала Февральской революции по старому стилю) это как бы не "революционная ситауация", серьезно.

цитата Blackbird22
Кстати, не СПб — Петроград. Я убеждён, что в СПб революции не было бы)

О, ну тут ошибся, сорри. Конечно Петроград. :beer:

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

миротворец

14 октября 2009 г. 15:53

цитировать

цитата red_mamont
Однако помню, что условия были конкретные

вот давайте вы их найдете, чтобы не строить предположения на неточных предпосылках, а то, как я говорю своим студентам, сказали вам одно, услышали вы второе, записали третье, а сейчас воспроизводите четвертое. ;-)

авторитет

14 октября 2009 г. 15:56

цитировать

цитата red_mamont
Да ведь в том то и дело, что решилось все не в столице, а в пригороде Пскова на змашелой станции из двух зданий.

если бы оно было так, то могло произойти когда угодно — пришли заговорщики и...
Сложилась именно такая ситуация в стране. Армия стояла на позициях говорите, а вот что-то ни один из комфронтов не поддержал царя. он просто стал никому не нужен.
И какая разница, где оформлять свершившееся

–––
tomorrow never knows

авторитет

14 октября 2009 г. 15:58

цитировать

цитата suhan_ilich
а смерть Суворова во время Швейцарского похода (это одна из развилок, которые разрабатывали на Альтернативе)

А это то куда у них привело?))

–––
tomorrow never knows

философ

14 октября 2009 г. 15:58

цитировать

цитата suhan_ilich
инопланетяне и хронопутешественники это одно, а смерть Суворова во время Швейцарского похода (это одна из развилок, которые разрабатывали на Альтернативе) — немного другое.

Хм ... пожалуй соглашусь. Даже приведу пример в поддержку Вашему — Александр Македонский остется жить и не умирает от лихорадки после возвращения в Вавилон. Соответсвенно начинают приводится в исполнение его всем известные ныне замыслы — поход на Карфаген.
Интересно. Однако заметьте, для романа-альтернативы все же требуются местные изменения со знаком "плюс" — то есть что-то должно быть, появляться или оставаться такое, чего в нашей версии Времени нет.
Т.е. Если Македонский остается ЖИТЬ — можно писать роман. А вот если Суворов или Наполеон случайно УМЕРЛИ — романа-альтернативы не будет, хотя развилка налицо.

Мы обсуждаем эту тему применительно к литературе и киноискусству или "фактически"?
Собственно. фактические изменения возникнут, если скончается от мухомора прапрабабушка Суворова, верно?
Однако об этом вряд ли стоит писать.

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

философ

14 октября 2009 г. 16:00

цитировать

цитата suhan_ilich
вот давайте вы их найдете, чтобы не строить предположения на неточных предпосылках, а то, как я говорю своим студентам, сказали вам одно, услышали вы второе, записали третье, а сейчас воспроизводите четвертое. ;-)

Хе... Вы тоже преподаватель. А вот я своим студентам говорю, что главное понимание сути, а не рытье в бумагах. Но ладно. Все равно искать лень. ОК. "Мир 1916" — это точка бифуркации.

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

авторитет

14 октября 2009 г. 16:01

цитировать