Вера Камша Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 13 мая 2011 г. 00:28  

цитата Earwing

Простите, но Алва вообще много говорит, в том числе и Дораку. Где доказательства того, что Алва бы так сделал?


Так он ведь НАЧАЛ так делать. Он сидел и выжидал, пока не понял, что тут имеет место быть художественная самодеятельность Авнира.


активист

Ссылка на сообщение 13 мая 2011 г. 02:11  

цитата Chi

Насчет того, зачем Алве и Ко выпиливать Манрика...
ИМХО, именно потому, что Марник хороший финансист (он так любит деньги, что даже не ворует) и хозяйственник (только Манрик занимался развитием производства во внутренних провинциях Талига). Пока был жив Дорак, безвольный король находился под его влиянием. После кончины кардинала Манрик становится главой правительства, и король начинает всецело полагаться уже на него. Это делает естественным образом Манрика и Алву_со_товарищи политическими противниками. Потому что Манрик начнет проводить внутреннюю (а в последствии неизбежно и внешнюю) политику страны в интересах внутренних провинций Талига, а не Кэналлоа и его союзников.

Браво. Четко и исчерпывающе.


активист

Ссылка на сообщение 13 мая 2011 г. 03:51  

цитата antel

А что, в доверительной беседе нельзя пошутить?

Можно. Но почему-то шутят на тему оглупления Эпине. Еще раз повторю — это оценка Эпине Марселем и Алвой. Мое мнение.

цитата antel

Марсель, похоже, иначе общаться просто не умеет.

Умеет.

цитата antel

И почему власть вручать некому? А Карваль? Если Алва адуанов генералами делает на раз, то почему его нельзя Проэмперадором?

Кто такой Карваль? Дворянство не примет. Алва не всесилен.

цитата antel

И вот вопрос: из всей длинной эпопеи вы наскребли всего лишь одно расплывчатое определение, для Робера не слишком хвалебное. И все.

Я ничего не скребла. Привела то, что помнила из СВС

цитата antel

Почему-то та же Арлетта или Левий дураком его не считают. Как не считает никто из всего его оружения.
.
цитата из СВС, гл.8, беседа Арлетты, Левия и Робера.

цитата

– Вы ошиблись, – поправила Арлетта, – он ушел жить, но Робера от необходимости сперва выпить, потом выспаться это никоим образом не освобождает. Кстати, я видела Алву так же близко, как вижу вас, он выглядел отвратительно, но умирать не собирался.

– Я тоже не собираюсь. – Наконец-то сынок Жозины сказал нечто умное.

Кардиналу это утверждение тоже понравилось, но похвалить Проэмперадора его высокопреосвященство не успел, потому что зазвонил колокол.

Опекаемый мальчик?

цитата antel

За дураком две тысячи народа не пошли бы.

Пошли бы. Идут за любыми и по разным причинам.

цитата antel

И тем не менее, вы хватаетесть именно за марселеву шутку и пытаетесь подать ее как истину в последней инстанции.

Уважаемая antel, я не за что не хватаюсь. Не надо обвинять меня в мелочности. Я могу ошибаться, но я никого не стремлюсь подловить.
Я высказываю свое впечатление, сложившееся на основании, поданного автором, материала. А вот как он подает нам материал, какие он использовал слова, намеки, полутона — это не ко мне, а к автору.

Antel, найдите мне цитату, хоть одну, где люди, окружающие Робера считают его умным молодым человеком. Если не хотите, то можно закрыть эту тему.


активист

Ссылка на сообщение 13 мая 2011 г. 04:59  
Вспомнила цитату из СВС, часть3 гл.1. Беседа Савиньяка и Колиньяра
Может быть она прояснит ситуацию.

цитата

– Меня как обер-прокурора беспокоили положение на юге и разросшийся заговор в столице. – Пошел в атаку. Перегруппировал силы и пошел. – Я получил полномочия лично от кардинала. Его высокопреосвященство имел серьезные основания не доверять некоторым фамилиям. Придды, Рокслеи, Карлионы, Ариго, Килеаны, Феншо, Окделл, которого опрометчиво приблизил к себе герцог Алва… Возможно, вы думаете…

– Я думаю, что вы не соответствуете своему гербу. Приличные медведи отстаивают свое право на берлогу самостоятельно, а вы рассчитывали, что герб Эпинэ разобьют и ваша сестра приберет к рукам наследство. Забавно, но все идет к тому, что Колиньяр и Сабве достанутся герцогу Эпинэ и его нынешним сподвижникам, тем более что эти земли, как и владения самого Робера, сейчас под управлением Валмона.

Подозрения его высокопреосвященства подтвердились в полной мере. Сговор между Эпинэ, Валмонами и Савиньяками очевиден! Вы были слишком снисходительны к Катарине Ариго и Рокслеям, чтобы держать вас в столице. К несчастью для Талига, его высокопреосвященство не успел завершить задуманное!

Какой портрет мог бы получиться! Обер-прокурор в гневе, в узилище и в рамке, но рисовать Колиньяра больше смысла нет. Колиньяры вывалились из талигойского расклада, а розовые лебеди едут в Эйнрехт, навеки связав свою судьбу с Фридрихом…

– Вы ошибаетесь, – спокойно произнес Лионель. – К несчастью для Талига, Сильвестр прожил на пару лет больше, чем следовало.

Колиньяр не понял. Обер-прокурор не представлял намерений покойного даже на собственный счет. Какое все же распространенное заблуждение – видеть себя поваром с ножом, а не курицей в горшке.

Получается, что Колиньяр действовал по приказу Дорака.
Савиньяк был против плана Дорака по уничтожению Приддов и других.
Савиньяк о плане Дорака по выпиливанию Колиньяра после убийства Придов и др. знал. Непонятно узнал только сейчас или знал и на тот момент.
Сам Колиньяр о свой судьбе после выполнения плана Дорака не знал — по мнению Савиньяка.


авторитет

Ссылка на сообщение 13 мая 2011 г. 09:16  

цитата Earwing

А что, по Вашему, то что разразилось, э то не катастрофа?!

Это рояль, белый и полированный. Начиная от Осенней охоты и заканчивая предательством Люра.
До выхода гоганов на сцену, все у Манриков шло прекрасно, а гаганскую интригу никто не смог бы предсказать.

цитата Earwing

Ну единственный вариант это то, что королям известно о тайных ходах в замке, о которых кроме них знает только кардинал. А бросить короля в такой ситуации — это измена + дезертирство (вспомним, какая участь постигла за такое Бермессера). По поводу Савиньяков и Ноймаринен я писала выше.

Так почему об этих ходах не известно никому другому? Особенно после побега Штанцлера? Там должны были все обшарить и все найти.
У меня главная претензия, не к наличию неучтенного хода, а что описанный характер Фердинанда не предполагает таких маневров. И данную ситуацию никак не обосновали, с чего он так поступил?

цитата Earwing

Надо отдать такому человеку, которого приймет провинция и соседи. А таких, кроме Робера и нету. Сильвестра медленно подводили к этому решению.

Во всей стране не нашли достойного дворянина, чтобы ему передать титул?!! Некого было наградить за службу? О_о

цитата Earwing

Какую выгоду? Зачем Леонард Савиньяку? Он кроме своего папочки вообще никому не нужен. А причина попытки Савиньяка устранить Леонарда, не в том что Леонард идиот (ладно, погорячилась, не смогла подыскать нужного слова), а в том, что Леонард на должность начальника охраны не подходит СОВСЕМ. Он никакой. И при этом послушная марионетка в руках отца. К каким нехорошим последствиям это может привести, я написала чуть выше.

У предполагаемого кансиллера Лионеля больше нет способов убрать с должности человека кроме убийства?! Как его правление выглядеть-то будет? Казнь каждое утро?
Леонард нужен Савиньяку хоть затем, чтобы им не манипулировал отец. И если Леонард такая послушная марионетка, перетащи на свою сторону и манипулируй на здоровье. Лионель заявлен как политик, но он не выглядит как политик.

цитата Earwing

Да очевидно, что поддержка была, но именно хоть какая-то, в смысле минимальная.

Значит были недовольные, пусть небольшая часть, но уже достаточно недовольная чтобы пойти на мятеж.

цитата Earwing

Спасибо Вам! Теперь буду знать, что два полка — это армия. И, простите, а кто наводит порядок у нас — милиция, в тяжелых случаях — ОМОН. Так в Олларии вместо милиции гарнизон, чья обязанность — пресекать беспорядки.

Для начала, мы живем в 16 веке?
Что вы подразумевает под понятием «армия»? Для данной истории, эти два полка вполне себе армия.
И вы тоже простите, но милиция и ОМОН в Олларии это городская стража, а гарнизон это военные части, расквартированные в столице.

цитата Earwing

Да, я категорически отказуюсь считать отребь со Двора Висельников и легистов, весело убивающих и грабящих соседей мирными обывателями Олларии. Мирные обыватели, как я помню, Алву благодарили со слезами на глазах.

Лигисты были не мирные обыватели? Они всю жизнь были лигистами, прямо с рождения? Вы перечитайте про Октавианские праздники, особенно момент, где Луиза хотела бежать из дома. И обратите внимание, от кого она хотела бежать.

цитата Earwing

И письма его Катарина подделала. Вот стерва-то.

Да, Катарина была шикарная стерва. Что ей мешало подделать письма?

цитата Earwing

Действительно, надо было дать Эстебану с шестью дружками убить Ричада, а потом воспользоваться этим и истребить всю семейку Кольньяров. Действительно, это было бы намного лучше. Тут я с Вами согласна.

Может надо была дать Эстебану шанс? А то, как Алва пролетел с Ричардом, заставляет подозревать, что с Эстебаном он так же сильно ошибся.

цитата Earwing

Судя по тому, что ее не казнили, ничего конкретного на нее накопать не удалось.

Судя по всему, просто не успели. Там такая четка цепочка: опала — домашний арест – Береглее — … достроите?

цитата Earwing

А вот это решать не Манрикам. Полагаю, что этот фокус нельзя провернуть без согласия Алвы, Ноймаринена и сеньоров Эпине.

Ну дворяне Эпине для этого решения еще годятся. Но почему это должны решать какие-то совершенно посторонние герцоги-военные? Алва прям в каждой бочке затычка.

цитата Earwing

Судя по всему тут ИМХА на ИМХУ. Я не вижу оснований считать, что Ваш вариант предпочтительнее моего. Цитаты из матчасти подтверждают, скорее, меня. По крайней мере, Креденьи говорит о браке Айрис с Леонардом как о решенном деле, а в Урготе только предполагают. И (неуверенна), по моему, разговор Луизы с отцом происходит позже разговора в Урготелле.

Там просто чехарда с помолвками. Основная причина, почему планы на дочь Фомы для Леонарда более правдоподобны, это наличии у Леонарда младшего брата и еще племянника. Племянник был с Ричардом в Лиак. Не проще этого племянника на Айрис, а Леонарда на дочери Фомы? И титул Эр-При как раз подходит под эту схему.

цитата Earwing

А вот для этого вызывается надежда и опора трона Алва, приглашается Ноймаринен и собирается большой совет всего влиятельного дворянства. И все вместе и решают. Полагаю, что поставили бы Лионеля. И он бы им стал, поскольку у него больше всего сил и возможностей, а остальные неплохо справляются на своих местах.

Кто все это время, пока это компания собирается и совещается, управляет государством? Фердинанд что ли?
Кто такой Ноймаринен? Он на тот момент герцог и бывший ПМ, все.
С какого перепуга Лионеля? Он никогда ничем не управлял, даже собственными владениями, он военный. Что он в государственном управлении понимает? И если понимает, где и когда он этому научился?

цитата Earwing

Да, звучит. Кансилльер имеет право всюду за королем таскаться и убеждать его принять нужные ему решения, при этом он ограничивает доступ к королю всех тех, кто еще может повлиять на решение короля, что ему легко удается, потому что его сын — начальник охраны.

Так чего Штанцлер этого не делает?!
Но в любом случае, в зале совета они все одном положении. Катарина смогла заставить короля пойти против кардинала за один завтрак. Почему дипломаты Талига, обязанности которых и состоят в убеждение оппонентов, не смогли заставать короля прислушаться к их разумным доводам?

цитата Earwing

Опять ИМХА на ИМХУ. Я считаю, что отлично подходит. И незаинтересован, и третье лицо в государстве, и широко известен (остальное — см. мой прошлый ответ). Простите, но Рудольф такая фигура, что ему поверят.

Это не ИМХА, это логика.
Прислать Ноймаринена в Эпине усмирять мятежников тоже самое, что послать Карваля мирить кого-нибудь в Марагоне. Он для местных чужой, его никто слушать не станет. Вы посмотрите как Карваль и остальные относятся к Райнштанеру в Эпине. Вот к Ноймаринену они также отнесутся.
Пока Ноймарине вдруг не стал регентом, о нем никто особенно не заикался.
Сам Ноймаринен хотел послать Ариго, потому что он хотя бы для местных не чужак. И то, Ариго сомневался, что его хоть кто-нибудь послушает.

цитата Earwing

Уважаемая, ну правда. Вы утверждаете, что в книге Манрик разгадал план Сильвестра. Предположим. Но почему же он тогда с Катариной не объединился, а отправил в Багерлее и пытался подвести под казнь? Почему умная Катарина не объединилась с Манриками, а наооборот, жалела о Сильвестре и вызвала Алву?

Вам уже ответили, могу только подписаться.
Ничего не могу поделать, но к обращению «Уважаемая» рисуется в собеседники Старик Хоттабыч:-))).


авторитет

Ссылка на сообщение 13 мая 2011 г. 09:34  

цитата antel

Вы, пожалуйста, приведите хоть одно имя человека, который бы от предательства Валентина пострадал. Ну, кроме Альдо, понятно.

Если никто не пострадал, предательство перестает быть предательством?

цитата antel

А вы уверены, что есть? Во время ВОВ, пока наработали нужный опыт, враг уже под Москвой стоял. Вы точно знаете, что в Гайифе иначе?

Да с чего ему не быть? Гайифа УЖЕ ВОЕВАЛА с морискми, у них было время не только опыт набрать, но и проанализировать.
Ну на пальцах: Гайфа вторглась в БЗ, повоевала (опыт), проиграла (опыт) и отвалила (опять опыт). Теперь мориски вторглись в Гайифу, куда последние опыт войны с ними дели?
ВОВ нам не подходит по причине стремительного развития технологий и такого же стремительного изменения тактики.

цитата antel

А потому что речь идет о войне, а не о революции

Речь шла о военных действиях. Но ваш пример подходит так же, как Французкая революция.

цитата antel

Поймите, в армии так не делается. У любого склада есть охрана и есть сотрудники и если приходит некто и начинает говорить о реквизициях, ему быстро скажут куда пойти и дорогу покажут. Потому что, чтобы выдать армейское имущество, работникам склада нужно разрешение своего начальства. А тем нужен приказ сверху. А если его нет, то "реквизиторам" придется действовать силой. А это уже мятеж. И все это в стране, которая и так воюет. Весело, короче.

И что это охрана может сделать превосходящему отряду с приказом командующего войсками выдать хранимое имущество? И почему это мятеж? Против кого?
Вы описывает штатную мирную ситуацию, кто все это будет контролировать и проверять когда вторжение врагов и стране бардак? Тогда получается, по-вашему, в Гайифе совершенно ничего страшного не происходит, все работает как в мирное время. Короче, морискам крышка.

цитата antel

А что, наблюдая за человеком столько лет, трудно предположить на что он способен, а на что нет?

Это вы про какого Манрика? Там все справлялись с ситуацией просто по факту, до гаганского рояля.
Алве похоже что нереально, всю дорогу ошибается в людях и их способностях. Остальные тоже хороши, не предсказали действия Бруно, с которым сто лет воюют.

цитата antel

Обалдеть! Так кто и когда Дика изгнал? А то в тексте об этом ни слова

Дика выслали черт знает куда с непонятными целями. Чем не изгнание?

цитата antel

И опять вопрос: с чего подозревать? Фактов все нет, только домыслы.

Фактов много. И даже если и домыслы, их не хватит чтобы начать всех подозревать и принять какие-то меры? Хоть для собственного успокоения?

цитата antel

Спор не Алва начал. И что унизительного для Леонарда случилось на совете?

Если бы Алва не вылез, тема спора вообще бы не всплыла.
Быть осаженным на совете в такой манере как минимум неприятно.

цитата antel

И увидев это, Колиньяр с Манриком должны были разом понять, что они следующие? Интересная логика... Алва, вообще-то, на дуэлях кучу народу перебил и Эстебан там не первый и не последний.

Можно привести эту кучу народа до Эстебана? Одного я знаю, кучу нет.
Проблема в том, что Алва убивает Эстебана без повода, использовав подвернувшуюся возможность.

цитата antel

Ой-ёооо... Как все запущено... Это что ж за апокриф вы читали? А то в тексте типового издания ясно сказано, что Робера в Варасте вообще ни разу не стояло и разорять ее он не мог по чисто физическим причинам. Я вам больше скажу, Робер не отдавал приказа вешать Маранов или жечь чужие замки, это было сделано вопреки его распоряжениям.

Так Робера судили Бакраны как врага Талига по старому обычаю. Лично он в Варасту не ходил, но он зачем к Адгемару приехал? Чтобы Варасту таки разграбили.
И Робер все-таки глава этого мятежа, даже если формальный, все повешенные и сожженные на его совести.
Но вопрос был не в этом, в столице никто про мысли Робера не в курсе и подробности тоже не знают. Для них Робер именно что дважды мятежник грабивший Варасту, теперь бесящейся в Эпине. Ну какие с ним переговоры?

цитата antel

Манрик устроил войну в Эпинэ, следуя линии Дорака? Забавно...

Дорак собственными руками, назначив губернатора и повысив налоги, организовал мятеж в Эпине. Манрики этот мятеж только пытались разгрести и у них бы получилось.

цитата antel

Это личные интересы Алвы? Опять апокриф? А то, по тексту, Алва от короны как черт от ладана шарахается.

Так его Дорак короновать хочет, все остальные поддерживают или молчат и все считают что поддерживают.

цитата antel

Да поймите же, что все так просто не бывает. Чтобы передать титул или разбить герб, нужен королевский вердикт. А его не было. А раз не было, то любые действия подобного рода незаконны.

Чего уж проще, хоть при Дораке, хоть при Манриках. Что им король вердикта не подпишет?

цитата antel

А потом какой-нибудь Давенпорт разрядил бы пистолет в него. Люра в армии не один был, у него солидная группа поддержки имелась из "своих" офицеров. Савиньяк бы такого в жизни не позволил.

Ну вы же сами пишете, что у Люра солидная группа поддержки, Давенпорт даже бы не пикнул. И с чего там быть Давенпорту? Он во дворце охраняет королевскую печать. Про других офицеров Савнияка ничего не сказано, может быть, они сами не прочь разрядить в него пистолет.
Как бы Савиньяк помешал? Стал бы генералам лично назначать порученцев и прочих нижестоящих офицеров?

цитата antel

А где сказано, что Алва и компания вообще об этом плане знали? Цитату, если можно.

Ну не могли же они не знать ближайшие планы своего ближайшего сторонника.

цитата antel

А кто сказал, что он прямо-таки гениальный?

Так автор Рамиро расписал как и такого и этакого. И крутого турнирного бойца Франциска он побеждает просто в шутку. И крутого бойца Придда ему завалить нефиг делать. И пеший и конный и против солдат и против мятежников.
И кто видел в романе негениального Алву?


авторитет

Ссылка на сообщение 13 мая 2011 г. 09:37  

цитата Earwing

И что с той Каданой стало?

И что? Главное что они рыпнулись невзирая на Алву.

цитата Earwing

Знаете, говорят, что армия, проливающая кровь собственного народа, никогда не будет успешна на полях сражений. В провинции начинается народное восстание, это не два предыдущих мятежа, которые поддержкой населения не пользовались.

Так Алве совсем не мешает эта «пролитая кровь собственного народа».
Что с этим восстанием делать? Ждать пока само рассосется? Так короне бездействия не простят, хотя бы родственники тех, кого мятежники уже сожгли повесили. Вы про драгун забыли? Еще Робер повешенных сборщиков налогов поминает. Ну и сомнительно, что Се сожгли совсем без жертв.

цитата Earwing

С Дорака ответственность никто не снимает, но Манрики виноваты больше. Сильвестр мертв, и они своей деятельностью могли предотвратить катастрофу, но они сделали все, чтоб ее ускорить.

То есть вы Манриков обвиняете только в том, что они не успели разгрести все после Дорака в рекордные сроки?! И не предусмотрели и не предотвратили гаганский заговор?!

цитата Earwing

Король. Но я про умного Манрика, который не хотел быть кансилльером, его вынудили. В таком случае просто вызываем Алву и сообщаем: Сильвестр умер, править некому, приезжайте и назначте кого-нибудь, а то у меня казначейство простаивает.

Кто управляет страной в промежутке? Как быть с договором с Фомой?
И причем тут ПМ? Он военный, он не управляет страной и не управлял никогда ничем кроме армии. С чего первый маршал должен назначать кансиллера?
Вы предлагаете Манрику вызвать человека предлагавшего проредить его семью, убившего без причины наследника Колиньяров и друга семьи чуть не убившего Леонарда. И отдать ему всю власть. Может ему еще застрелится?
Алва еще и говорит прямым текстом, что Манрики и Колиньяры были полезны, но теперь польза кончилась, можно их и того, вслед за Приддами.

цитата Earwing

Простите, но Алва вообще много говорит, в том числе и Дораку. Где доказательства того, что Алва бы так сделал?

Вот если до вас дойдет информация, что человек, убивающий неугодных ему, средь бела дня, и без всяких для него последствий, собирается проредить вашу семью, вы будете думать «да мало ли что он говорит, и про него говорят» или хоть что-то предпримете?

цитата antel

Если учесть его выходку с "изнасилованной" племяницей, то ему прокатит

Вот поэтому не прокатит. Он такое «изнасилование» организовывал, почему не может так же соврать Катарина?
А письма-доказательства часом ни Лионель предъявлял? Вот уже ему точно ничто не мешает их подделать.

цитата antel

А лошадка, это такой транспорт, который быстро устает и чтобы ехать очень быстро, лошадей часто меняют. Наверное, в любом тогдашнем относительно крупном населенном пункте можно было бы найти десяток-два приличных лошадей, но найти несколько сотен?

Что не мешает Алве, с сотенным отрядом, мчаться в Фельп с курьерской скоростью меняя лошадей.


авторитет

Ссылка на сообщение 13 мая 2011 г. 09:38  

цитата Анна-Мария

А почему послу Талига в Урготе нужно верить больше, чем самому Леонарду Манрику? Вот он-то как раз был весьма огорчён тем, что ему по воле отца придётся жениться на Айрис Окделл, хотя она ему совсем не нравилась. Он бы предпочёл Селину, но знал, что жениться на ней ему не позволят.

Так Леонард это только предполагает. У него есть младший брат и племянник, которых тоже можно женить на Айрис. В вот для дочери Фомы, со своим титулом и званием Леонард подходит больше.


авторитет

Ссылка на сообщение 13 мая 2011 г. 10:08  

цитата Earwing

А вот Ваши слова о том, что Манрик как генерал не хуже Жермона, неплохо бы обосновать фактами.
Очень бы хотелось их прочесть.

А что тут обосновать? Ариго всю дорогу смотрит старшим в рот и решает локальные задачи в рамках утвержденного плана: прикрыть отступление, держать форт, придти на соединение, получить кого-то в подчинение. Он сам ничего не решает и не планирует, только исполняет. Так это и Манрик сумеет. Крупными силами Ариго никогда самостоятельно не командовал, в отличи от Манрика.
Последний рулил армией в Тронко, в отсутствие Алвы, да и второй резервной спокойно себе командовал. У Манрика там полуобученные новобранцы с фиговой дисциплиной, потому что не научились еще. И вот всей этой армией надо управлять, поддерживать дисциплину, обеспечить всем необходимым, перебросить ее из лагерей при Олларии в бунтующую Эпине. И подсказывать Манрику никто не будет, офицеры его не любят и будут только рады, если он облажается. Манрику надо самому принимать все решения и ответственность за свои решение нести. На Робера его способностей вполне хватило. Алва говорил, что компанию в Фельпе Манрик не испортит, то есть все, что сделал там Эмиль, спокойно сделал бы Манрик.


активист

Ссылка на сообщение 13 мая 2011 г. 11:05  

цитата Domovoi

Получается, что Колиньяр действовал по приказу Дорака.
Савиньяк был против плана Дорака по уничтожению Приддов и других.
Савиньяк о плане Дорака по выпиливанию Колиньяра после убийства Придов и др. знал. Непонятно узнал только сейчас или знал и на тот момент.

А это из ЛП. Когда С. вызвал Леонарда на дуэль Манрик прибежал к Дораку за помощью. Кардинал пригласил С. и попросил "продырявить Л. плечо и заменить Люра на Севере. Савиньяк начал упираться и тогда кардинал и выложил ему планов громадье: и о Рокэ 1-м, и о том, что Манрики "способны вычистить конюшни, не запачкав других, а вернувшийся Савиньяк вычистит Манриков и прочих навозников, мол, повод будет. Савиньяк согласился , что с Манриками он справится и промолчал на тему убийства короля с наследником и уехал Родину защищать. В СВС дополнительно выясняется, что Алва поручил своему другу Лионелю заменять его в свое отсутствие, т.е. защищать королевскую семью, а г. королева в беседе с этим защитником прямо заявила, что они с Алвой не успеют вернуться , скорее, Алву отзовут из армии в качестве регента. Но г. прирожденный политик лучше всех все знает, поэтому он заявил, что "мы с Алвой все успеем", дал королеве шифр для связи с Алвой в Урготе и умотал из столицы. И вот теперь Савиньяк свои деяния скромно величает ошибками, а виноваты во всем кардинал, который не умер раньше и Рокслей, который посмел взбунтоваться до приезда Алвы.


новичок

Ссылка на сообщение 13 мая 2011 г. 11:12  
Ситуация с пилорамой им. Дорака вообще оставляет много неответных вопросов. Если он собирался использовать Манриков в качестве рабочего полотна, как именно он собирался их сменять? И главное, на кого? Государственный муж, который походя списывает в расход половину эффективной администрации — это в воюющей и неспокойной стране, — вызывает... недоумение. Либо нам не показывают одаренную молодую поросль, либо Дорак фанатично закладывается на гений Алвы и все будущее страны складывает в одну штанину корзину.


авторитет

Ссылка на сообщение 13 мая 2011 г. 11:32  

цитата Krammet

Государственный муж, который походя списывает в расход половину эффективной администрации

Он вообще-то всех списал, поэтапно. Остались дипломаты да военные.

Да что Талигу какое-то правительство?:-))) Они уже год живут и воюют вообще без всякой центальной власти, и ничего не делаетсяo_O. Даже с урожаем поди проблем не будет.


активист

Ссылка на сообщение 13 мая 2011 г. 14:25  
Мда, это впечатляет. Давно читала ЛП.
Кто у нас остался на конец СВС из молодой поросли, условно молодой. Ноймаринен — регент, Эпине — Проэмпадор, приблудившийся Левий и Арлетта.
Получается Эпине заменяет Манрика по хозяйственной части. Забавно. А на место Дорака у нас прописана Арлетта.
В конечном счете план Дорака выполнен с небольшими издержками в пользу Савиньяков — Нормаринена — Вальмонов. Судя по всему старик Вальмон впоследствии станет казначеем.Ну, а сам Манрик поднимает Надор, что очень удобно. Алва сам себя списал, право, мелочь какая.
Да, я думаю Дорак того, обманул Савиньяка. Он не собирался убирать Манрика и Колиньяра. Зачем? Алва на троне, Дорак рулит, Манрик работает и ...больше никого вокруг. Благодать. Мечты Дорака.

цитата Mankrust

И вот теперь Савиньяк свои деяния скромно величает ошибками, а виноваты во всем кардинал, который не умер раньше и Рокслей, который посмел взбунтоваться до приезда Алвы.

Зачем преувеличивать свои достижения? Нескромно.


авторитет

Ссылка на сообщение 13 мая 2011 г. 16:43  

цитата Charna

Это рояль, белый и полированный. Начиная от Осенней охоты и заканчивая предательством Люра.
До выхода гоганов на сцену, все у Манриков шло прекрасно, а гаганскую интригу никто не смог бы предсказать.

Знаете, в жизни всегда есть место случайностям, хороший руководитель это понимает и подстраховывается. И к тому же, если бы Манрики сделали то, что было в их силах, например забрали короля с собой, то такой глобальной катастрофы бы не случилось.

цитата Charna

У меня главная претензия, не к наличию неучтенного хода, а что описанный характер Фердинанда не предполагает таких маневров. И данную ситуацию никак не обосновали, с чего он так поступил?

Потому что Фердинанд тяготится их руководством, тем более таким явным и неуважительным. Одно дело Сильвестр, которого он знает чуть ли не с пеленок, и которому он привык полностью подчиняться, и совсем другое — гадкие временщики, которые не только не дают ему править, но и не дают царствовать, а он это любит. И вот эти нехорошие люди, у которых нет авторитета Сильвестра, заставляют Фердинанда делать вещи, которые ему очень не нравятся (например, засадить любимую супругу в Багерлее). Открыто им сопротивлятся у Фердинанда не хватило характера, а вот перед бегством, когда воцарился хаос, король смог организовать пассивное сопротивление (спрятаться).

цитата Charna

Во всей стране не нашли достойного дворянина, чтобы ему передать титул?!! Некого было наградить за службу? О_о

Простите, но по-моему Вы не читаете мои ответы. Я написала:"Такого, кого примет провинция и соседи"

цитата Charna

У предполагаемого кансиллера Лионеля больше нет способов убрать с должности человека кроме убийства?! Как его правление выглядеть-то будет? Казнь каждое утро?
Леонард нужен Савиньяку хоть затем, чтобы им не манипулировал отец. И если Леонард такая послушная марионетка, перетащи на свою сторону и манипулируй на здоровье. Лионель заявлен как политик, но он не выглядит как политик.

Простите, но Вы опять не прочли мой ответ. Я написала, что Леонард Лионелю не нужен, пользы с него ноль, а вред может быть большой. Зачем нужна бестолковая марионетка, за которой, кроме папы ничего (и у Леонарда никогда бы не получилось выйти из под влияния папаши, а тем более самому на него влиять). Если бы у Лионеля была хоть какая-то нужда в Манрике, он бы придумал как его использовать.

цитата Charna

Значит были недовольные, пусть небольшая часть, но уже достаточно недовольная чтобы пойти на мятеж.

Простите, но даже в Раю нашлись недовольные. В любом обществе всегда были, есть и будут несогласные. Стабильность системы как раз и проверяется массой таких недовольных. Судя по отсутствию массовой поддержки восстаний, Талиг — благополучная страна.

цитата Charna

Для начала, мы живем в 16 веке?
Что вы подразумевает под понятием «армия»? Для данной истории, эти два полка вполне себе армия.
И вы тоже простите, но милиция и ОМОН в Олларии это городская стража, а гарнизон это военные части, расквартированные в столице.

Простите, а чем занималась городская стража? Про ее действия что-то не написано (по крайней мере, я не помню). И для чего нужен городской гарнизон как не на форс-мажор, например на городские беспорядки? (Городу враги не угрожают, а если начнется война, то на его защиту вызовется нормальная армия.) И у нас, в случае особо серьезных беспорядков, на помощь милиции вызываются внутренние войска. И опять, в милиции, в основном, работают отслужившие, в ОМОНЕ могут быть и с боевым опытом, но можно ли их действия по наведению порядка назвать применением армии против мирного населения?

цитата Charna

Лигисты были не мирные обыватели? Они всю жизнь были лигистами, прямо с рождения? Вы перечитайте про Октавианские праздники, особенно момент, где Луиза хотела бежать из дома. И обратите внимание, от кого она хотела бежать.

Лигисты перестали быть мирными обывателями после первого поджога и первого убийства. Они сами себя поставили вровень с висельниками, так почему к ним должно быть другое отношение?

цитата Charna

Да, Катарина была шикарная стерва. Что ей мешало подделать письма?

Простите, а доказательства? Да, могла. Но могли быть и самые настоящие, и как уже писалось, и не только мною, если судить по действиям Колиньяра, письма были подлинными.

цитата Charna

Может надо была дать Эстебану шанс? А то, как Алва пролетел с Ричардом, заставляет подозревать, что с Эстебаном он так же сильно ошибся.

Знаете, если Вы можете назвать нападение семерых на одного как-то иначе, чем подлостью и мерзостью, то боюсь, что мы с Вами никогда не прийдем к согласию.
От себя. Большое спасибо Алве, за то что пристукнул этого одуревшого от безнаказанности подонка и не дал ему развится.

цитата Charna

Судя по всему, просто не успели. Там такая четка цепочка: опала — домашний арест – Береглее — … достроите?

Знаете, если бы на Катарину что-то нашли, то времени ее казнить хватило бы.
Цитата:— Я не могу сказать о ее величестве ни единого дурного слова.
Дальше дороги нет, даже если не знать о допросах, но Ойген раскопал и это. Подтверди тогда еще граф Васспард и герцогиня Придд то, что хотели дознаватели, Катарина до бегства Манриков не дожила бы, но сын и мать молчали.

цитата Charna

Ну дворяне Эпине для этого решения еще годятся. Но почему это должны решать какие-то совершенно посторонние герцоги-военные? Алва прям в каждой бочке затычка.

Хотя бы потому, что Алва — наследник трона, его официальная опора, и в случае чего — регент. Первого Маршала из другого рода это бы не касалось, но у рода Алва слишком большое значение, дабы игнорировать его мнение в таких важных вопросах. Тоже, возможно в чуть меньшей степени, касается и Ноймаринена.

цитата Charna

Там просто чехарда с помолвками. Основная причина, почему планы на дочь Фомы для Леонарда более правдоподобны, это наличии у Леонарда младшего брата и еще племянника. Племянник был с Ричардом в Лиак. Не проще этого племянника на Айрис, а Леонарда на дочери Фомы? И титул Эр-При как раз подходит под эту схему.

Простите, но поему Вы занимаетесь подгонкой фактов под Вашу схему. За нее — только одно предположение, да и то в Урготе. Против нее размышления Луизы, слова Креденьи, мысли самого Леонарда. Все они говорят о желании Манрика сделать внучку королевой Талига и женить Леонарда на Айрис.

цитата Charna

С какого перепуга Лионеля? Он никогда ничем не управлял, даже собственными владениями, он военный. Что он в государственном управлении понимает? И если понимает, где и когда он этому научился?

Извините, а с чего Вы это взяли? Чистый военный, никогда ничем не управлявший — это Эмиль. И если Вы считаете, что Лионель, будучи графом Савиньяк и начальником охраны, ничего не понимает в управлении и никогда этому не учился, то для меня это полный ООС. Можно еще прочесть в СВС размышления самого Лионеля о том, кто будет править Талигом до совершенолетия Карла. Там он приходит к неутешительному выводу, что если с Алвой что-то случится, то Рудольф уже не молод, сыновья его не потянут, так что, судя по всему, этим прийдется заниматься ему. А поскольку Лионель не склонен к преувеличениям собственных способностей, то очевидно, что он справится.

цитата Charna

Так чего Штанцлер этого не делает?!
Но в любом случае, в зале совета они все одном положении. Катарина смогла заставить короля пойти против кардинала за один завтрак. Почему дипломаты Талига, обязанности которых и состоят в убеждение оппонентов, не смогли заставать короля прислушаться к их разумным доводам?

Потому что есть могущественный Сильвестр, который кошки с две даст Штанцлеру это сделать. И у Штанцлера нет сына- начальника охраны, с помощью которого можно незаметно встретится с королем (ИМХО, Катарине удалось провернуть операцию за чаем только с согласия Лионеля).

цитата Charna

Это не ИМХА, это логика.
Прислать Ноймаринена в Эпине усмирять мятежников тоже самое, что послать Карваля мирить кого-нибудь в Марагоне. Он для местных чужой, его никто слушать не станет. Вы посмотрите как Карваль и остальные относятся к Райнштанеру в Эпине. Вот к Ноймаринену они также отнесутся.

Простите, Вы серьезно равняете известность Карваля и Рудольфа? Думаю в Талиге нет жителя, который бы не знал, кто такой Ноймаринен, и что это значит.

цитата Charna

Вам уже ответили, могу только подписаться.

Так почему Вы пишете о возможном союзе Катарины и Манриков?

цитата Charna

И что? Главное что они рыпнулись невзирая на Алву.

Алва был в Урготе. Но и Савиньяк, как оказалось, может запросто размазать каданцев.

цитата Charna

Так Алве совсем не мешает эта «пролитая кровь собственного народа».
Что с этим восстанием делать? Ждать пока само рассосется? Так короне бездействия не простят, хотя бы родственники тех, кого мятежники уже сожгли повесили. Вы про драгун забыли? Еще Робер повешенных сборщиков налогов поминает. Ну и сомнительно, что Се сожгли совсем без жертв.

Вешали и сжигали кучка подготовленных Анри-Гийомом мятежников. В случае ввода войск кровь польется по всей провинции.

цитата Charna

То есть вы Манриков обвиняете только в том, что они не успели разгрести все после Дорака в рекордные сроки?! И не предусмотрели и не предотвратили гаганский заговор?!

Не передергивайте, пожалуйста. Сильвестр задумал, но умер. А Манрики — осуществили, творчески при этом развив и стараясь хапнуть больше, чем в рот войдет. Я их считаю зарвавшимися дураками, не понявшими, что их деятельность ведет к катастрофе. А если они, как Вы считаете умные и обо всем догадались, то почему они не перестали следовать этой линии и не занялись своим делом?

цитата Charna

Кто управляет страной в промежутке? Как быть с договором с Фомой?
И причем тут ПМ? Он военный, он не управляет страной и не управлял никогда ничем кроме армии. С чего первый маршал должен назначать кансиллера?

См мой ответ выше. Вызвать не Первого маршала, а герцога Алву, возможного соправителя, регента и наследника короны. А насчет того, что он военный и ничего в управлении не понимает, то остается только пожалеть бедную несчастную Кэналоа, как же ей тяжко живется под управлением неумелого вояки:-(((

цитата Charna

Вы предлагаете Манрику вызвать человека предлагавшего проредить его семью, убившего без причины наследника Колиньяров и друга семьи чуть не убившего Леонарда. И отдать ему всю власть. Может ему еще застрелится?
Алва еще и говорит прямым текстом, что Манрики и Колиньяры были полезны, но теперь польза кончилась, можно их и того, вслед за Приддами.

Где, где слова Алвы о необходимости проредить Манриков? Он рекомендует "не разводить слишком много Манриков", то есть не увеличивать их количество на важных должностях. И откуда о словах Алвы знать Манрикам?
Алва убил Эстебана? Так за действия самого Эстебана, а не за его фамилию. И Лионель Леонарда не убил, хотя тот дал шикарный повод. И вообще, если кто-то собирается тебя устранить, а сил справится с ним у тебя нет, то не стоит его провоцировать и давать ему повод. Веди себя четко по закону и правилам, докажи, что не враг и можешь быть полезным, тогда могут и передумать.

цитата Charna

Вот если до вас дойдет информация, что человек, убивающий неугодных ему, средь бела дня, и без всяких для него последствий, собирается проредить вашу семью, вы будете думать «да мало ли что он говорит, и про него говорят» или хоть что-то предпримете?

См. выше.

цитата Charna

А что тут обосновать? Ариго всю дорогу смотрит старшим в рот и решает локальные задачи в рамках утвержденного плана: прикрыть отступление, держать форт, придти на соединение, получить кого-то в подчинение. Он сам ничего не решает и не планирует, только исполняет. Так это и Манрик сумеет. Крупными силами Ариго никогда самостоятельно не командовал, в отличи от Манрика.
Последний рулил армией в Тронко, в отсутствие Алвы, да и второй резервной спокойно себе командовал. У Манрика там полуобученные новобранцы с фиговой дисциплиной, потому что не научились еще. И вот всей этой армией надо управлять, поддерживать дисциплину, обеспечить всем необходимым, перебросить ее из лагерей при Олларии в бунтующую Эпине. И подсказывать Манрику никто не будет, офицеры его не любят и будут только рады, если он облажается. Манрику надо самому принимать все решения и ответственность за свои решение нести. На Робера его способностей вполне хватило. Алва говорил, что компанию в Фельпе Манрик не испортит, то есть все, что сделал там Эмиль, спокойно сделал бы Манрик.

Да, такого я еще не встречала. Даже не знаю, с чего начать. Ну хотя бы, разве резервной не Люра командовал? И судя по ее боевым качествам, Манрик ее обучил достойно. Насчет Робера, насколько я помню, он просчитывал все действия Леонарда и делал с ним все, что хотел. Алва говорит, что Манрик ему в Фельпе ситуацию не испортит? Ну естественно, с ним, Вейзелем и Савиньяком, не испортит. А настоящее отношения Алвы к Манрику видно в Варасте. Он его с собой на боевые действия не берет, оставляя в тылу. И можно пример хоть одного участия Манрика в боевых действиях, кроме Эпине?
Теперь по поводу Жермона. Он боевой генерал. Торский. В Торке всякую бездарь генералом не сделают. И исполняет он работу генерала. И насчет его слепой веры в авторитеты. Можно вспомнить эпизод перед Печальным Языком, когда Жермон едиственный из командования засомневался в том, что Бруно воюет по Пфейтвахеру. И несмотря на то, что его все успокаивали, он продолжил сомневаться и вычислять. И с помощью Придда вычислил! И как Вы, я надеюсь, помните, сообразив, какую неожиданность готовит Бруно, Жермон плюнул на все авторитеты, приказы и мнения его офицеров, и принял очень неожиданное решение — отослать полки с Языка. И это его решение спасло находящеюся на марше армию фок Варзова от разгрома. И стех пор Жермон ориентируется на себя. И чем он, по-Вашему, на Мельниковом лугу занимался?
Можно привести мнения окружающих. Про Манрика ни один военный доброго слова не сказал. Как к нему относятся офицеры и солдаты четко показано. А Жермона хвалит Ноймаринен и прочит его в преемники фок Варзов, его ценят и уважают сослуживцы и подчиненые.
И что они сами думают о себе. Манрик четко осознает, что его потолок — полковник в Штабе. Ариго о себе говорит, что он хороший генерал, способный выполнить любую генеральскую задачу, но не маршал. Как я понимаю, это от скромности и нежеланию подсидеть фок Варзов. Я думаю, что оценка Рудольфа наиболее объективна: Жермон не Алва и не Савиньяк, но из остальных он лучше.


активист

Ссылка на сообщение 13 мая 2011 г. 16:59  

цитата Domovoi

Получается Эпине заменяет Манрика по хозяйственной части.

С учетом того, как Эпинэ , сидя в окружении вековых деревьев, размышляет о том, что ему срочно нужно где-то отыскать лес для ремонта мостов-замена та еще.:-)))

цитата Domovoi

Судя по всему старик Вальмон впоследствии станет казначеем.

Не факт, этот господин под шумок подмял под себя всю провинцию Эпинэ, впрочем, у него четверо сыновей, младшенькому уже 16.

цитата Domovoi

Да, я думаю Дорак того, обманул Савиньяка. Он не собирался убирать Манрика и Колиньяра. Зачем? Алва на троне, Дорак рулит, Манрик работает и ...больше никого вокруг. Благодать. Мечты Дорака.

Не, не обманул. Он ведь помирать собрался, потому и засуетился: от ЛЧ избавляются Манрики с Ко, а сам кардинал в отпуске по болезни в родных пенатах, затем он возвращается, возмущается произволом и беспределом М энд Ко , ужасается количеству безвинных жертв. Далее дело техники: Савиньяк, арест-суд-Занха, на троне король/регент-Алва,у трона только самые верные и преданные Талигу рюриковичи бергеры и кенналийцы, кардинал в гробу в белых тапках и с чистой совестью и руками. Занавес. Аплодисменты.


новичок

Ссылка на сообщение 13 мая 2011 г. 17:25  

цитата Earwing

Потому что Фердинанд тяготится их руководством, тем более таким явным и неуважительным. Одно дело Сильвестр, которого он знает чуть ли не с пеленок и которому он привык поностью подчиняться, и совсем другое — гадкие временщики, которые не только не дают ему править, но и не дают царствовать, а он это любит. И вот эти нехорошие люди, у которых нет авторитета Сильвестра, заставляют Фердинанда делать вещи, которые ему очень не нравятся (например, засадить любимую супругу в Багерлее). Открыто им сопротивлятся у Фердинанда не хватило характера, а вот перед бегством, когда воцарился хаос, король смог организовать пассивное сопротивление (спрятаться).

Ну и автор так же объясняет. Только нифига не убедительно. У нас ведь нет никаких указаний на то, что умственное развитие Фердинанда остановилось в пятилетнем возрасте, да?


активист

Ссылка на сообщение 13 мая 2011 г. 18:27  

цитата Mankrust

Не, не обманул.

Это была шутка. Я согласна.

цитата Mankrust

Он ведь помирать собрался, потому и засуетился: от ЛЧ избавляются Манрики с Ко, а сам кардинал в отпуске по болезни в родных пенатах, затем он возвращается, возмущается произволом и беспределом М энд Ко , ужасается количеству безвинных жертв. Далее дело техники: Савиньяк, арест-суд-Занха, на троне король/регент-Алва,у трона только самые верные и преданные Талигу рюриковичи бергеры и кенналийцы, кардинал в гробу в белых тапках и с чистой совестью и руками. Занавес. Аплодисменты.

Но тогда кто бы заменил Манрика. Я такой кандидатуры не вижу.
Мне любопытно другое, при такой сильной группировке Савиньяк-Алва -Нормаринен(кто там еще?) как она заявлена в последних книгах, зачем Рокслей поднимал бунт, как они вообще осмеливались сопротивлятся? От безысходности что ли? В первых книгах я считала ЛЧ сильной оппозицией (Придд-супрем), а оказывается всем рулят генералы.
При таком раскладе Манрики и Со — умные мужики, которые работали на опережение в безвыходной ситуации, если они знают, что приедет Савиньяк и их уберет, либо они — идиоты с рождения.


активист

Ссылка на сообщение 13 мая 2011 г. 19:03  

цитата Domovoi

В первых книгах я считала ЛЧ сильной оппозицией (Придд-супрем), а оказывается всем рулят генералы.

подозреваю, что этих генералов втащили в правящие задним числом, после многочисленных недоумений читателей , связанных с образом великого правителя Дорака Затронного: при ближайшем рассмотрении этот великий оказался очень невеликим. а т.к. их (генералов) правление в первых книгах не предусматривалось, то и выглядят они соответственно. Поэтому несколько комично читать в СВС и ШС про противостояние генералов Манрикам и Штанцлеру, а Варзов так и вообще получил от Эпинэ приглашение поучаствовать в восстании Эгмонта, отказался, но и не выдал, хотя эти правящие вояки могли задавить этот мятеж по-тихому и никто бы и не узнал, что что-то вообще затевалось.


магистр

Ссылка на сообщение 13 мая 2011 г. 19:30  

цитата Charna

Во всей стране не нашли достойного дворянина, чтобы ему передать титул?!! Некого было наградить за службу? О_о

Уже не в первый раз вижу призывы передать кому-нибудь чей-нибудь титул. Если я ошибаюсь, пусть старшие товарищи меня поправят, но в Талиге, вроде, не было обычая отбирать титулы у одних людей и передавать их другим, более достойным с точки зрения отбирающего. Случаи перехода титулов были, но только после смерти всех предыдущих носителей (помню Борраска-Алва и Ариго после кого-то, тоже вымершего).


авторитет

Ссылка на сообщение 13 мая 2011 г. 19:58  

цитата Earwing

Знаете, в жизни всегда есть место случайностям, хороший руководитель это понимает и подстраховывается.

Как можно было перестраховаться от гаганской интриги с резервной армией? Почему тогда не перестраховался умный Лионель, который этой армией некоторое время командовал?
Я не представляю регулярную армию в мирное время, в процветающей стране, на ровном месте палящую по своим товарищам. Их заколдовали что? В книге даже не объясняют чем сманили этих генералов-полковников. Сильное процветающее государство, вдруг раз, целая армия на стороне врага в центе страны. И самое интересное Ноймаринен и Со, говорят: «да ерунда!». Можно подумать у них там каждый год такое происходит.

цитата Earwing

И к тому же, если бы Манрики сделали то, что было в их силах, напрмер забрали короля с собой, то такой глобальной катастрофы бы не случилось.

Возвращаемся к деталям: куда мог спрятаться король Фердинанд, что его никто не нашел?
Манрики и так сделали все что смогли, вывезли козну и наследника.
Я на самом деле согласна с тем, что король не слабоумный и если решил остаться, это его решение и он же за это решение отвечает, а не Манрики.

цитата Earwing

Потому что Фердинанд тяготится их руководством, тем более таким явным и неуважительным. Одно дело Сильвестр, которого он знает чуть ли не с пеленок и которому он привык поностью подчиняться, и совсем другое — гадкие временщики, которые не только не дают ему править, но и не дают царствовать, а он это любит. И вот эти нехорошие люди, у которых нет авторитета Сильвестра, заставляют Фердинанда делать вещи, которые ему очень не нравятся (например, засадить любимую супругу в Багерлее). Открыто им сопротивлятся у Фердинанда не хватило характера, а вот перед бегством, когда воцарился хаос, король смог организовать пассивное сопротивление (спрятаться).

Сильвестр хотел прибить самого Фердинанда, его жену и его детей и особенно это не скрывал. И относился к нему еще менее уважительно, про Алву я вообще молчу. По-моему Катарина в Бегерлее много лучше мертвой Катарины, даже если это и временно.
И если у Фердинанда не хватает характера сопротивляться, это не вина Манрика. Это опять вина Дорака, который усиленно отучал короля от принятия решений и государственных дел.

цитата Earwing

Простите, но по-моему Вы не читаете мои ответы. Я написала:"Такого, кого примет провинция и соседи"

Вот и спрашиваю, во все стране не нашлось достойного дворянина, кроме мятежника, которого бы приняли соседи, провинция и прочие?

цитата Earwing

Простите, но Вы опять не прочли мой ответ. Я написала, что Леонард Лионелю не нужен, пользы с него ноль, а вред может быть большой. Зачем нужна бестолковая марионетка, за которой, кроме папы ничего (и у Леонарда никогда бы не получилось выйти из под влияния папаши, а тем более самому на него влиять). Если бы у Лионеля была хоть какая-то нужда в Манрике, он бы придумал как его использовать.

У Лионеля настолько плохо с мозгами, что он от капитана королевской гвардии не может пользы получить?
Возьмем книжную ситуацию: Лионеля отправляют Кадану, но Леонард, который теперь капитан королевской гвардии не враг, а сторонник, даже если против отца в открытую не пойдет. В итоге Катарина отправила бы Алве не шифровку «караул, спасите-помогите», а нормальное письмо, это как минимум.
Почему Леонард не смог бы выйти из-под влияния отца?

цитата Earwing

Простите, но даже в Раю нашлись недовольные. В любом обществе всегда были, есть и будут недовольные. Стабильность системы как раз и проверяется массой таких недовольных. Судя по отсутствию массовой поддержки восстаний, Талиг — благополучная страна.

Скорее качеством таких недовольных. Одно дело когда недовольные ругают правительство, совсем другое когда они выступают против правительства с оружием в руках. Обычно возникает вопрос, что такого сделало правительство, чтобы так обывателей довести.
И что для вас массовая поддержка? Когда вся страна в едином порыве?

цитата Earwing

Простите, а чем занималась городская стража?

Надо полагать, гоняет футбол с дриксенскими разведчиками. Автор не написал, чем занимались эти господа и существовали ли в природе.

цитата Earwing

Про ее действия что-то не написано (по крайней мере, я не помню). И для чего нужен городской гарнизон как не на форс-мажор, например на городские беспорядки? (Городу враги не угрожают, а если начнется война, то на защиту города вызовется нормальная армия.) И у нас, в случае особо серьезных беспорядков, на помощь милиции вызываются внутренние войска. И опять, в милиции, в основном, отслужившие, в ОМОНЕ могут быть и с боевым опытом, но можно ли их действия по наведению порядка назвать применением армии против мирного населения?

Вот на случай, если начнется война, враг разобьет армию и осадит Олларию, и стоит в столице этот гарнизон.
В книге условный 16 век, давайте не будем сравнивать с двадцатым. А то придется Алве вменять геноцид и преднамеренное убийство.

цитата Earwing

Лигисты перестали быть мирными обывателями после первого поджога и первого убийства. Они сами себя поставили вровень с висельниками, так почему к ним должно быть другое отношение?

А до того как они себя поставили вровень с висельниками они кем были? И причем тут отношение к ним? Говорили про то, что Алва использовал армию против народа собственной страны. Они могут быть сто раз висельниками, но они народ этой самой страны.

цитата Earwing

Простите, а доказательства? Да, могла. Но могли быть и самые настоящие, и как уже писалось, и не только мною, если судить по действиям Колиньяра, письма были настоящие.

Хотя бы достоверность источника. Катарина не достоверный источник, потому что лжет всю дорогу.

цитата Earwing

Знаете, если Вы можете назвать нападение семерых на одного как-то иначе, чем подлостью и мерзостью, то боюсь, что мы с Вами никогда не прийдем к согласию.
От себя. Большое спасибо Алве, за то что пристукнул этого одуревшого от безнаказанности подонка и не дал ему развится.

Ох, Эстебан подражает Алве. Алва постоянно показывает: победителей не судят и для дела все средства хороши. Вот эти самые принципы на вооружение другой стороны: надо законно и гарантированно убить Ричарда.
Лионель так же, воспользовавшись гарантированным преимуществом, хочет убить Манрика, вы говорите, что он прав. Когда Алва убил Эстебана, тоже воспользовавшись гарантированным преимуществом первого фехтовальщика, вы говорите что он прав. Тогда Эстебан тоже прав. Все средства хороши.

цитата Earwing

Знаете, если бы на Катарину что-то нашли, то времени ее казнить хватило бы.
Цитата:— Я не могу сказать о ее величестве ни единого дурного слова.
Дальше дороги нет, даже если не знать о допросах, но Ойген раскопал и это. Подтверди тогда еще граф Васспард и герцогиня Придд то, что хотели дознаватели, Катарина до бегства Манриков не дожила бы, но сын и мать молчали.

Я вообще-то развод имела в виду.
Валентин говорит это о покойной королеве ее брату, своему другу, который решил о ней погоревать. Тут говорить что-то плохое про человека вот точно подло.
А его слова можно воспринимать в смысле: Сказать уже ничего плохого не могу, ибо о покойниках только хорошо, но подумать могу многое. Валентин у нас мастер правдивых формулировок, об этом, что все забыли? Он уже такую лапшу вешал на уши Ариго, только по другому поводу.

цитата Earwing

Простите, но поему Вы занимаетесь погонкой фактов под Вашу схему. За нее — только одно предположение, да и то в Урготе. Против нее размышления Луизы, слова Креденьи, мысли самого Леонарда. Все они говорят о желании Манрика сделать внучку королевой Талига и женить Леонарда на Айрис.

У нас придворные сплетни Луизы против мнения умного дипломата при Урготском дворе. Луиза так же говорит, что дети Катарину от Алвы, этому тоже будем верить?
Леонард предполагает про Айрис, он не знает точно.

цитата Earwing

Извините, а счего Вы это взяли? Чистый военный, никогда ничем не управлявший — это Эмиль. И если Вы считаете, что Лионель, будучи графом Савиньяк и начальником охраны, ничего не понимает в управлении и никогда этому не учился, то для меня это полный ООС. Можно еще прочесть в СВС размышления самого Лионеля о том, кто будет править Талигом до совершенолетия Карла. Там он приходит к неутешительному выводу, что если с Алвой что-то случится, то Рудольф уже не молод, сыновья его не потянут, так что, судя по всему, этим прийдется заниматься ему. А поскольку Лионель не склонен к преувеличениям собственных способностей, то очевидно, что он справится.

Лионеля-управленца нам не показали. Откуда у него возьмется этот опыт? Нам показали, как он командует гвардией короля и одной из армий, и то в поле. Как он своими владениями управляет будучи про дворе или в армии далеко от дома? И, кажется, где-то мелькало, что всеми владениями Савиньяков рулит Арлетта.
Почему мы должны полагаться на его мысли? Он же может ошибаться, как все другие персонажи.

цитата Earwing

Потому что есть могущественный Сильвестр, который кошки с две даст Штанцлеру это сделать. И у Штанцлера нет сына- начальника охраны, с помощью которого можно незаметно встретится с королем (ИМХО, Катарине удалось провернуть операцию за чаем только с согласия Лионеля).

А у Штанцлера была целая королева, еще более ценный кадр, даже до короля бегать не надо. Королева провернула встречу наедине с самим Лионелем легко и непринужденно убрав короля на некоторое время.

цитата Earwing

Простите, Вы серьезно равняете известность Карваля и Рудольфа? Думаю в Талиге нет жителя, который бы не знал, кто такой Ноймарине и что это значит.

Как лихо Карваль организовал восстание в Эпине, то в своих провинциях этих деятелей можно спокойно сравнивать.
И кто такой Ноймаринен для того же Карваля? А для других жителей Эпине? Он верный сторонник Олларов, которые эту провинцию задолбали. Валмон, кстати, отпадает по тому же критерию, он верный сторонник Олларов, он для мятежников ничего не сделал в течение длительного времени, только обезопасил свои владения и жил припеваючи. Про Арлетту сами мятежники тоже высказались.
Вы все-таки перечитайте сцену, где Карваль отзывается о Райнштанере и вообще о северянах.

цитата Earwing

Так почему Вы пишете о возможном союзе Катарины и Манриков?

У них одни враги и одни цели, они оба умные и циничные люди. Доиграть до какого-либо результат им не дала гоганская интрига. Даже при имеющимся раскладе на момент мятежа в Эпине они еще могли договорится.

цитата Earwing

Алва был в Урготе. Но и Савиньяк, как оказалось, может запросто размазать каданцев.

Так вы писали, что все настолько боятся Алву, что одно его существование заставляет всех сидеть тихо. Каданцы рыпнулись.

цитата Earwing

Вешали и сжигали кучка подготовленных Анри-Гийомом мятежников. В случае ввода войск кровь польется по всей провинции.

Так войска ввели и даже немного повоевали, никакой крови не пролилось. Марсель лично проверял, в провинции благодать.

цитата Earwing

Не передергивайте, пожалуйста. Сильвестр задумал, но умер. А Манрики — осуществили, творчески при этом развив и стараясь хапнуть больше, чем в рот войдет. Я их считаю зарвавшимися дураками, не понявшими, что их деятельность ведет к катастрофе. А если они, как Вы считаете умные и обо всем догадались, то почему они не перестали следовать этой линии и не занялись своим делом?

Что они хапнули? Я уже сколько раз это спрашиваю. Где титулы-поместья-деньги-должности, которые они хапнули?
У нас есть Манрик-старший впрягшийся в управление страной и исполняющий инструкции Дорака. И один дарованный безхозный титул.
Если бы не рояль по имени вторая резервная армия, никакой катастрофы бы не было.
Как дурак может быть очень хорошим министром финансов долгие годы в гадюшнике под названием Оллария? Его бы с потрохами съели.

цитата Earwing

См мой ответ выше. Вызвать не Первого маршала, а герцога Алву, возможного соправителя, регента и наследника короны. А насчет того, что он военный и ничего в управлении не понимает, то остается только пожалеть бедную несчастную Кэналлоа, как же ей тяжко живется под управлением неумелого вояки

Алва наследник короны только в мечтах Дорака. У нас живой-дееспособный Фердинанд и его наследник принц Карл. Так что Алва просто ПМ и вызывать его без надобности, тем более Фома будет против.
Алва 99% времени проводит в Олларии или на войне. В Кеналлоа не воюют. Так что управлять своим герцогством он не может чисто физически.

цитата Earwing

И вообще, если кто-то собирается тебя устранить, а сил справится с ним у тебя нет, то не стоит его провоцировать и давать ему повод. Веди себя четко по закону и правилам, докажи, что не враг и можешь быть полезным, тогда могут и передумать.

Так Алва плевал на закон и правила и Лионель вслед за ним. А повод эти господа найдут, как они это делают показали.
Вы предлагает сложить руки и ничего не делать, когда враги собираются тебя убить, и даже не пытаться трепыхатся. Не могу согласится с такой позицией.

цитата Mankrust

Ну хотя бы разве резервной не Люра командовал?

Только до момента, как Леонарда сделали маршалом и отправили бунт усмирять.

цитата Mankrust

И судя по ее боевым качествам, Манрик ее обучил достойно.

О боевых качествах этой армии есть прямым текстом в книге. Армия не особенно лучше Роберовых рекрутов.

цитата Mankrust

Теперь по поводу Жермона. Он боевой генерал. Торский. В Торке всякую бездарь генералом не сделают.

Мимо Торки Леонард тоже не проехал, он там служил.

цитата Mankrust

Можно вспомнить эпизод перед Печальным Языком, когда Жермон едиственный из командования засомневался в том, что Бруно воюет по Пфейтвахеру. И несмотря на то, что его все успокаивали, он продолжил сомневаться и вычеслять. И с помощью Придда вычеслил! И как Вы, я надеюсь, помните, сообразив, какую неожиданность готовит Бруно, Жермон плюнул на все авторитеты, приказы и мнения его офицеров, и принял очень неожиданное решение — отослать полки с Языка. И это его решение спасло находящеюся на марше армию фок Варзова от разгрома. И стех пор Жермон ориентируется на себя. И чем он, по-Вашему, на Мельниковом лугу занимался?

Ну и толку с него что засомневался? Он командованию ничего поперек не сказал.
Про Бруно скорее Придд вычислил и доказательства своей идеи приволок.
Так Манрик тоже своих офицеров не послушал и оказался прав.
Я не поняла из текста, что спасло армию фок Варзов на марше и каким боком там эти полки.
На Мельниковом лугу к Жермону выпрыгивает еще один рояль в виде Силы повелителя. Если бы Жермон там сам командовал всей армией, и талигоцы бы честно не проиграли, можно было бы о чем-то говорить. А так это читерство.

цитата Mankrust

Можно привести мнения окружающих. Про Манрика ни один военный доброго слова не сказал. Как к нему относятся офицеры и солдаты четко показано. А Жермона хвалит Ноймаринен и прочит его в преемники фок Варзов, его ценят и уважают сослуживцы и подчиненые.

Мнение окружающих отношения к делу не имеет. Феншо тоже все ценят, любят и уважают, это сразу делает отличным генералом?
И то, что Манрика не любят подчиненные плохим генералом его не делает, идиотом тоже.

цитата Mankrust

И что они сами думают о себе. Манрик четко осознает, что его потолок — полковник в Штабе.

Начальник штаба при хорошем командующем. И Манрик так же как Жермон может себя недооценивать.

цитата Mankrust

Ариго о себе говорит, что он хороший генерал, способный выполнить любую генеральскую задачу, но не маршал.

Так Манрик тоже может эту генеральскую задачу выполнить. Нам даже показывают, что он справляется без проблем. Робера он переиграл. С армией новобранцев и кучей недолюбливающих его офицеров, в бунтующей провинции, вообще без проблем управлялся.
Страницы: 123...352353354355356...915916917    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Вера Камша. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх